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elisa Newbee
Geschlecht: Keine Angabe Herkunft: Registriert: Mai
2005 Status: Abwesend Beiträge: 5
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Geschrieben Samstag, Juni 18, 2005 @ 18:36:57
Kennt ihr eigentlich Susan Vernon oder
Catherine Vernon? Bisher habe ich nicht den Eindruck, schade!
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MierschB
Jane-Austen-verrückt
Geschlecht: männlich Herkunft: Brandenburg
Registriert: Jan 2005 Status: Abwesend Beiträge:
741
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Geschrieben Samstag, Juni 18, 2005 @ 21:43:05
Hallo Elisa,
ist das ein Quiz? - Dann weiß ich: Lady Susan!!!!! (Was hab
ich gewonnen?????? )
oder willst Du darüber was wissen? oder darüber
diskutieren? Welche Fragen stellst Du Dir denn über den Roman
oder die beiden Vernons?
Bruki
-------------------- "There’s no one to touch Jane when you’re in a
tight place. Gawd bless ’er, whoever she was." (Rudyard
Kipling, The Janeites) |
Sonja Burgfräulein
Geschlecht: weiblich Herkunft: Registriert: Jun
2004 Status: Abwesend Beiträge: 733
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Geschrieben Sonntag, Juni 19, 2005 @ 11:16:13
Hallo Elisa,
ich muss gestehe, dass ich auch etwas ratlos vor Deinem
Posting sitze. Was wolltest Du uns damit sagen? Dass Du Dich
wunderst, dass wir uns noch nicht ausführlich dem Thema "Lady
Susan" gewidmet haben? Dann nur zu, schiebe die Diskussion an
und wir werden sehen, welche Resonanz Du damit erreichst.
Wobei ich gestehen muss, dass ich Lady Susan (wie auch die
anderen Jugendwerke) nur einmal gelesen habe und daher nicht
unbedingt als kompetenter Gesprächspartner tauge.
Viele Grüße
Sonja
-------------------- "One half of the world
cannot understand the pleasures of the other."
Jane Austen in "Emma" |
MierschB
Jane-Austen-verrückt
Geschlecht: männlich Herkunft: Brandenburg
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Geschrieben Sonntag, Juni 19, 2005 @ 14:42:37
Hallo Elisa, hallo Janeiten,
wir haben vor kurzem irgendwo hier im Board über „Die
gefährlichen Liebschaften“ diskutiert. Und ich habe
angemerkt, dass in London im Jahr 1796 eine Ausgabe des Buches
erschienen sein muss... Ich habe noch etwas weiter
recherchiert und einen Verweis darauf gefunden, dass bereits
1784 eine erste englische Übersetzung des Romans in England
erschienen ist...
Die Frage ist schon gestellt worden, aber hier bietet sie
sich erneut (und etwas konkreter) an: Kannte Jane Austen
das Buch und hat die Marquise de Merteuil Jane Austen bei der
Kreation der Lady Susan inspiriert?
Die französische Revolution begann am 14.7.1789... Janes
Vater war kein Viktorianer, der um die Moral und die geistige
Gesundheit seiner Töchter besorgt war... Hm...
„Lady Susan“ wurde in den Jahren 1793/94
geschrieben. Jane war zu der Zeit 18/19 Jahre alt...
Zudem: Hat jemand Lust Lady Susan im Schurken-Thread ein
Denkmal zu setzen? (Was für eine Schande wäre es, wenn DIE
Grand Dame der Schurkinnen, die Jane Austens Feder entsprungen
sind, dort fehlen würde! )
Bruki
-------------------- "There’s no one to touch Jane when you’re in a
tight place. Gawd bless ’er, whoever she was." (Rudyard
Kipling, The Janeites) |
Hazel
Jane-Austen-begeistert
Geschlecht: weiblich Herkunft: Bayern Registriert:
Okt 2004 Status: Abwesend Beiträge: 522
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Geschrieben Freitag, Juni 24, 2005 @ 17:21:38
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Bruki
schrieb: Kannte Jane Austen das Buch und hat die
Marquise de Merteuil Jane Austen bei der Kreation
der Lady Susan inspiriert
| |
Sind sich Lady Susan und die Marquise
de Merteuil denn ähnlich? Was hat Lady Susan getan, dass sie
als Schurkin bezeichnet wird?
Hazel
P.S. Es wurde hier am Board mal erwähnt, dass, wenn ein
Thread eröffnet wird, auch Diskussionsbedarf da sein soll, und
wenn es nur vom Thread-Eröffner selbst ist. Elisa willst du
mitmischen?
-------------------- Was eine
"Szene" ist, weiß ich, aber was ist eine "Austen"?
Verfasser ist dem Benutzer bekannt
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MierschB
Jane-Austen-verrückt
Geschlecht: männlich Herkunft: Brandenburg
Registriert: Jan 2005 Status: Abwesend Beiträge:
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Geschrieben Samstag, Juni 25, 2005 @ 11:41:43
Au weia Hazel,
ich hoffe, Du fragst nicht im Ernst, „was Lady Susan getan
hat, um als Schurkin zu gelten“, ansonsten muss ich annehmen,
Dir fehlen entweder jegliche moralische Grundsätze oder Du
bist von der unvergleichlichen Schönheit und Intelligenz
dieser Lady Susan Vernon verblendet worden, und kannst deshalb
ihre wahre Natur nicht erkennen...
Da ich beides nicht glauben kann, nehme ich an, Du redest
im Scherz und nicht in Unkenntnis des Romans...
Lady Vernon ist die einzige amoralische Heldin eines Jane
Austen Romans... Jane schrieb das Werk 1793. Es steht zwischen
ihren „Juvenilia“ und „Elinor und Marianne“. Meiner Meinung
nach ist „Lady Susan“ das erste ihrer Werke, das ihre
entwickelte Gestaltungskunst zeigt und womit sie den Rubikon
zur Schriftstellerin überschritt... Ihr erstes ernsthaftes
literarisches Werk. Sie verwendet hier noch die Form des
Briefromans, der in der damaligen Zeit gerade seinen Höhepunkt
erreicht hatte und sie setzt mit diesem Werk zugleich den
krönenden Abschluss für diese Romanform des ausgehenden 18.
Jahrhunderts. Mit 18 Jahren tat sie das!
Aber zu Lady Susan, ehe die Begeisterung für Jane Austens
Genialität wieder mit mir durchgeht... Lady Susan ist die
Heldin des Romans, sie ist Witwe, 35 Jahre alt, sehr schön und
intelligent... Sie wird mit einem höflichen Brief als
gebildete, vornehme und liebenswürdige Frau eingeführt... Doch
schon im zweiten Brief an ihre Komplizin und „Busenfreundin“
Mrs. Johnson erweist sie sich als amoralische Heuchlerin und
Intrigantin... Der erste Brief ist die pure Verstellung... Sie
verführt Männer, entzweit Ehen und Liebespaare, verachtet ihre
Verwandten auf dem Lande und – am verwerflichsten – ihre
eigene Tochter Frederica. Lady Susan manipuliert ihre Umwelt,
spielt ihre Kontrahenten gegeneinander aus, lügt, dass sich
die Balken biegen, und ergeht sich gleichzeitig in
Allmachtsphantasien und Rachegedanken, wenn einer nicht so
„spurt“ wie sie es wünscht... Immer wieder windet sie sich,
dank ihrer Frechheit, ihrer Geistesgegenwart, ihrer
Verführungskünste, aus den von ihr selbst gelegten
Schlingen... Ihr gegenüber steht die Familie De Courcy und
Vernon, deren Schicksal als Gegenspieler und Opfer der Lady
Susan vom Leser mit Mitgefühl und Sorge betrachtet werden.
Lady Susan baut mit ihrer Verstellungskunst, ihrer Intelligenz
und Redegewandtheit ein Bild von sich auf, als treusorgende
besorgte Mutter, verfolgte und verleugnete Unschuld,
liebenswerte Frau und treue Freundin, das zwar im engen
Geflecht der Familien- und Beziehungsbande nicht lange halten,
jedoch durch ihre Fähigkeit „Schwarzes
weiß erscheinen zu lassen“ von ihr immer wieder
geflickt werden kann... Bis das Spinnennetz in London endlich
doch reißt und das ganze Lügengebäude zusammenfällt. Aber
nichts desto trotz: Lady Susan ist nicht unterzukriegen und
Moral und Anstand sind ihr eh wurscht: „Nie habe ich mich wohler gefühlt als im
gegenwärtigen Moment.“ Unter der Auflösung der
Intrigenhandlung leidet nicht Lady Susan, sondern deren
unschuldige und liebenswerte Tochter Frederica, die nun ohne
weitere Skrupel von ihrer bösen Mutter in eine Ehe mit dem
Trottel des Romans gezwungen werden soll.
Der Briefroman bricht hier ab, und Jane Austen hat 10 Jahre
später ein Postscriptum hinzugefügt, in dem sie die Geschichte
weiterführt und zum Ende bringt: Ihre Tochter bekommt doch den
ihr zugedachten Reginald De Courcy, der 12 Monaten benötigt,
ehe er, nach der Enttäuschung über Lady Susan, seine
Verachtung für das weibliche Geschlecht zu überwinden vermag.
Und Jane Austen fügt süffisant hinzu: „Drei Monate hätten dafür im allgemeinen genügt;
aber Reginalds Gefühle waren stark und von Dauer.“ (Ha:
Schönen Gruß von Anne Elliot!) – Lady Susan heiratet den
ursprünglich für ihre Tochter vorgesehenen – von dieser aber
verabscheuten – Sir James Martin (den geistig etwas
minderbemittelten Geldsack)... Ob sie damit glücklich wird,
erfahren wir nicht, denn Austen schließt: „Gegen Lady Susan sprach nichts als ihr Gatte
und ihr Gewissen.“ – Eine ähnliche Aussage wird sie
später in S&S auch über Lucy Steele machen... – Die
einzige, die leer ausgeht, ist die Verlobte Sir James, Miss
Manwaring... Und sie sei die einzige, die wir bedauern
sollten, bescheidet uns Jane Austen mit ihren letzten Worten
im Roman: „Was mich betrifft, so gestehe
ich, dass ich nur Miss Manwaring bedauern kann, die, nachdem
sie in die Stadt gekommen war und sich, um Sir James zu
gewinnen, in Auslagen für ihre Garderobe gestürzt hatte,
deretwegen sie nachher zwei Jahre darben musste, um das ihr
zustehende Glück von einer Frau geprellt wurde, die zehn Jahre
älter war als sie.“ (Jane für solche Sätze lieben wir
dich. )
Bruki
-------------------- "There’s no one to touch Jane when you’re in a
tight place. Gawd bless ’er, whoever she was." (Rudyard
Kipling, The Janeites) |
Hazel
Jane-Austen-begeistert
Geschlecht: weiblich Herkunft: Bayern Registriert:
Okt 2004 Status: Abwesend Beiträge: 522
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Geschrieben Sonntag, Juni 26, 2005 @ 08:06:52
Danke für die
Zusammenfassung, Bruki. Aber ich glaube nicht, dass ich mein
"Interesse" für Madame de Merteuil auf Lady Susan übertragen
kann .
Hazel
-------------------- Was eine
"Szene" ist, weiß ich, aber was ist eine "Austen"?
Verfasser ist dem Benutzer bekannt
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elisa Newbee
Geschlecht: Keine Angabe Herkunft: Registriert: Mai
2005 Status: Abwesend Beiträge: 5
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Geschrieben Montag, Juni 27, 2005 @ 10:33:50
Moin, moin, zuerst einmal: es sollte
natürlich kein Quiz sein; aber ich wollte mehr von Lady Susan
erfahren, wissen wie andere über sie denken und war dann
ziemlich enttäuscht so gut wie gar nichts über sie zu finden.
Meine Meinung über Lady Susan ist nämlich eine ganz
andere; mir tut sie richtig leid. Ich denke schon, das die
Beschreibung die Bruki abgibt, Jane Austens Sinn entspricht.
Zuerst habe ich ja auch gedacht sie ist gemein, aber mir ist
klar geworden, dass sie zuerst aus purer Langeweile angefangen
hat die Menschen in ihrer Umgebung zu manipulieren.
Vielleicht schon als Kind - mit sechs oder sieben Jahren.
Sie hat gemerkt, wenn sie es schlau genug anstellt erreicht
sie alles was sie will, bei ihren Eltern, bei den
Hausangestellten usw.. Und wenn sie dann noch keine
Möglichkeit hatte ihre Intelligenz auf Besseres umzusetzen als
auf Vergnügen - Schönheit - Kleider - und später Männer - dann
wundert mich ihr Charakter nicht. Es war nie jemand da der
sie moralisch erzogen hat, die Eltern hatten kein Interesse
eine intelligente Tochter zu haben. Wenn ihre Eltern den
gleichen Charakter wie Mrs. Bennet und Sir Walter Elliot
hatten, was können einer Frau solche Eltern schon mit auf den
Weg geben; diese Beiden hätte jedes Kind zu seinen Gunsten
manipuliert. Und später ist es die Macht der Gewohnheit. So
wie Lady Susan ihre Machenschaften beschreibt, ist sie sich ja
auch völlig im klaren darüber, was sie macht. Vielleicht sind
ihre Böswilligkeiten ja auch Hilferufe, das sie erwartet, das
sich zum Beispiel Mr. De Courdy ihr mal endlich ernsthaft
ihren Machenschaften widersetzt. Ihre Tochter traut sich nicht
sich ihr zu widersetzen, jedenfalls nicht bleibend. Alle
Menschen unterliegen ihr oder verlassen sie - keiner ist da
der bleibt und ihr die Stirn bietet - sie kneifen alle - arme
Frau. Dabei muß auch sie liebenswerte Eigenschaften haben,
denn es gibt keinen Menschen der nichts gutes zu bieten hat,
der nur schlecht ist.
Fürs erste wars das, Elisa
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MierschB
Jane-Austen-verrückt
Geschlecht: männlich Herkunft: Brandenburg
Registriert: Jan 2005 Status: Abwesend Beiträge:
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Geschrieben Montag, Juni 27, 2005 @ 11:57:21
Hallo Elisa,
Du hast sehr schön zwei weitere Gesichtspunkte getroffen:
Zum einen die Faszination, die von Lady Susan ausging, ihre
Anziehungskraft auf die Männer... Ihre amoralische
Verworfenheit wird ja von Reginald De Courcy auch als
interessant angesehen (er sagt, er wäre neugierig auf diese
Kokotte - und obwohl er eigentlich über ihre moralische
Fragwürdigkeit umfassend informiert war, ging er ihr doch
prompt auf den Leim)... In einer durch und durch "moralischen
Gesellschaft", die sicher mit einem gewissen Anteil an
Heuchelei durchsetzt war, wird diese alle Regeln der Moral und
des Anstandes ignorierende Verführerin sicher wie eine
Honigwabe auf Winnie the Pooh gewirkt haben...
Die zweite Frage ist, wie und warum Lady Susan so geworden
ist... Und ob ihr Verhalten sie in der Gesellschaft
vorangebracht hat... Das ist etwas, was mich auch sehr
beschäftigt (z.B. bei der Frage wie Wickham zu so einem
Versager geworden ist oder warum die 5 Bennet-Töchter sich so
völlig unterschiedlich haben entwickeln können).
Hast Du mal Mary Wollstonecrafts "Eine Verteidigung der
Rechte der Frau" gelesen? Ich denke, das Pamphlet könnte für
das Thema sehr erhellend sein, weil genau die Frage der
weiblichen Strategien zur Durchsetzung der Interessen einer
Frau in einer "geteilten" Gesellschaft Mary Wollstonecraft
meiner Meinung nach sehr klarsichtig dargestellt hat... Und
dass Frauen, um ihre vermeintlichen oder echten Ansprüche
erfüllt zu bekommen, zu menschenunwürdigen Listen,
Schmeicheleien, Koketterien und Betrügereien greifen
mussten... um am Ende selbst als die Betrogene dazustehen... -
Lady Susan ist da ein sehr schönes Beispiel für Mary
Wollstonecrafts Ansichten, wie eine Frau sich in einer
Gesellschaft, die Männer und Frauen von der Geburt an
unterschiedlich behandelt, durchzusetzen gezwungen wird...
Aber ich glaube nicht, dass Jane Austen den Roman als
Antwort oder Illustration auf/für Mary Wollstonecrafts Werk
verstanden hat - jedenfalls nicht bewusst... - Oder doch?
Interessante Frage...
Das ist spannend... War Jane Austen am Ende doch eine
Vorkämpferin der weiblichen Emanzipation?? Und es hat nur noch
keiner gemerkt, weil man Lady Susan bisher so mal als die mehr
oder weniger gelungene "Fingerübung" einer jungen werdenden
Schriftstellerin ansah?
Der Roman "Lady Susan" hat ja ein ähnliches Schicksal wie
"Eine Verteidigung..." gehabt: Erst 1871 wurde es erstmalig
veröffentlicht (Mary Wollstonecraft wurde ja nach einer kurzen
Phase der Begeisterung, die sich ohne Frage auf die
einschlägigen Kreise der Revoluzzer beschränkte, vergessen und
erst in den 40ger Jahren des 19 Jh. wieder entdeckt, erst dann
begann man sich ernsthaft mit ihr auseinanderzusetzen). - Die
späte Veröffentlichung dieses Frühwerkes Jane Austens hatte
sicher mit den Versuchen des Familienclans zu tun, Jane Austen
als eine liebe und nette Tante der Nachwelt zu überliefern.
Und die Frage, wie eine achtzehnjährige wohlerzogene
Pfarrerstochter zu diesen umfassenden Kenntnissen der
weiblichen Verführungskunst und der Strategien der reinen
Bosheit gekommen sei, passte sicher nicht in das von ihren
Verwandten für die Nachwelt gezeichnete Bild der "guten alten
Tante Jane"...
Wow, ich glaube, Du hast da einen interessanten Aspekt
aufgetan... Ist darauf schon mal jemand gekommen??? (Hehehe,
der Jane-Austen-Nobell-prize müsste doch da fällig sein, wenn
das so wäre!!! )
Herzlich Willkommen im Board.
Gespannt auf Deine weiteren Beitrage wartend...
Bruki
-------------------- "There’s no one to touch Jane when you’re in a
tight place. Gawd bless ’er, whoever she was." (Rudyard
Kipling, The Janeites) |
elisa Newbee
Geschlecht: Keine Angabe Herkunft: Registriert: Mai
2005 Status: Abwesend Beiträge: 5
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Geschrieben Montag, Juni 27, 2005 @ 17:29:50
Moin Bruki, ich war sehr gespannt auf deine
Antwort, ging ja echt schnell. Leider habe ich nicht viel
Zeit - aber kurz angemerkt: Mir ist beim durchlesen deiner
Antwort etwas durch den Kopf geschossen.
-- ES -- ÜBER-ICH -- ICH --
Ich weiß nicht ob ich es richtig zusammen kriege, aber ein
kurzer Versuch in Eile.
ES -- der triebhafte Teil (in der Kinderliteratur Karlson
vom Dach), hier Lady Susan. ÜBER-ICH -- der moralische
Teil, hier Catherine Vernon. ICH -- der Konflikt zwischen
ES und ÜBER-ICH, der vermittelt zwischen beiden Gefühlen,
Bedürfnissen ..., hier Reginald De Courcy (könnte ja auch auf
Jane Bennet zutreffen, da sie ja immer wieder versucht Darcy
und Wickham, beide als gute Menschen zusehen).
Naja, so ganz durchdacht sind meine Gedanken noch nicht,
wenn ich mehr Zeit und ein bisschen nachgelesen habe, melde
ich mich wieder.
Gruß Elisa |
MierschB
Jane-Austen-verrückt
Geschlecht: männlich Herkunft: Brandenburg
Registriert: Jan 2005 Status: Abwesend Beiträge:
741
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Geschrieben Montag, Juni 27, 2005 @ 18:30:36
Oje, eine Freudianerin,
Hallo Elisa,
da bin ich aber gespannt auf Deine psychoanalytische
Deutung der Jane-Austen-Geschichte "Lady Susan" - obwohl ich
meine, dass Du dabei auf den Bauch (oder Hintern - je nach
Freudscher Schule) fallen wirst. Du solltest aber nicht zu bemüht sein, die Story in
einen Rahmen zu pressen, sie könnte sonst bis zur
Unkenntlichkeit verbogen werden... Deine Interpretation der
Kindheit Lady Susans solltest Du unbedingt noch anhand des
Textes belegen... Wie gesagt, aus Sicht Mary Wollstonecrafts
ist der Charakter Lady Susans exzellent hergeleitet, aber
hatte Jane Austen im Roman auch diese Vorstellung von Lady
Susans Kindheit und Jugend? - Reginald als Ich, hm, ist er
nicht eher der vom Über-Ich gelinkte jugendliche Held? ... Und
welche Position übernimmt dann Frederica?
Insgesamt solltest Du Vorsicht üben, und nicht das Regency
mit dem Viktorianischen Zeitalter verwechseln... Freud hatte
ja vor allem mit den Folgen der unterdrückten Sexualität der
Spät-Viktorianer zu tun (die Leute des Regency kannten solche
Repressionen noch nicht)... was Freud denn auch zu dem einen
oder anderen Fehlurteil verführt haben dürfte... - Also, mach
los, ich bin gespannt...
Mir hätte allerdings eine
Interpretation aus der Sicht Mary Wollstonecrafts im Moment
näher gelegen... Ich hab heute noch darüber nachgedacht und
glaube jetzt, dass beide aus denselben Quellen geschöpft
haben: Damen wie die Merteuil oder Vernon waren in der
damaligen Literatur eine feste Größe und sowohl Jane Austen
als auch Wollstonecraft werden sich auf ähnliche oder gleiche
Quellen gestützt haben bei der Entwicklung ihrer Werke...
Bleibe gespannt, bin leicht amüsiert...
Bruki
-------------------- "There’s no one to touch Jane when you’re in a
tight place. Gawd bless ’er, whoever she was." (Rudyard
Kipling, The Janeites) |
elisa Newbee
Geschlecht: Keine Angabe Herkunft: Registriert: Mai
2005 Status: Abwesend Beiträge: 5
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Geschrieben Montag, Juni 27, 2005 @ 19:27:18
Hey Bruki,
mit Freud hast du natürlich recht, aber es war einfach so
verlockend diesen Gedanken auszusprechen. Vielleicht liegt es
einfach daran, dass ich in letzter Zeit zu viele Kinderbücher
gelesen habe, denen ja häufig dieses System unterstellt wird.
Und ich denke, ich werde Jane Austen nicht gerecht, wenn
ich daran festhalte.
Aber mir geht noch so einiges durch den Kopf - die nächsten
Tage mehr - sicher nicht vor dem Wochenende - leider.
Bis dahin Elisa | |