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"Every dam' thing about Jane is remarkable to a pukka Janeite!" - Rudyard Kipling

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Lady Susan (Susan Vernon)
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elisa
Newbee

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Geschrieben Samstag, Juni 18, 2005 @ 18:36:57  

Kennt ihr eigentlich Susan Vernon oder Catherine Vernon? Bisher habe ich nicht den Eindruck, schade!
MierschB
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Geschrieben Samstag, Juni 18, 2005 @ 21:43:05  

Hallo Elisa,

ist das ein Quiz? - Dann weiß ich: Lady Susan!!!!! (Was hab ich gewonnen?????? )

oder willst Du darüber was wissen? oder darüber diskutieren? Welche Fragen stellst Du Dir denn über den Roman oder die beiden Vernons?

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Sonja
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Geschrieben Sonntag, Juni 19, 2005 @ 11:16:13  

Hallo Elisa,

ich muss gestehe, dass ich auch etwas ratlos vor Deinem Posting sitze. Was wolltest Du uns damit sagen? Dass Du Dich wunderst, dass wir uns noch nicht ausführlich dem Thema "Lady Susan" gewidmet haben? Dann nur zu, schiebe die Diskussion an und wir werden sehen, welche Resonanz Du damit erreichst.

Wobei ich gestehen muss, dass ich Lady Susan (wie auch die anderen Jugendwerke) nur einmal gelesen habe und daher nicht unbedingt als kompetenter Gesprächspartner tauge.

Viele Grüße

Sonja

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pleasures of the other."

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MierschB
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Geschrieben Sonntag, Juni 19, 2005 @ 14:42:37  

Hallo Elisa, hallo Janeiten,

wir haben vor kurzem irgendwo hier im Board über „Die gefährlichen Liebschaften“ diskutiert. Und ich habe angemerkt, dass in London im Jahr 1796 eine Ausgabe des Buches erschienen sein muss... Ich habe noch etwas weiter recherchiert und einen Verweis darauf gefunden, dass bereits 1784 eine erste englische Übersetzung des Romans in England erschienen ist...

Die Frage ist schon gestellt worden, aber hier bietet sie sich erneut (und etwas konkreter) an: Kannte Jane Austen das Buch und hat die Marquise de Merteuil Jane Austen bei der Kreation der Lady Susan inspiriert?

Die französische Revolution begann am 14.7.1789... Janes Vater war kein Viktorianer, der um die Moral und die geistige Gesundheit seiner Töchter besorgt war... Hm...

„Lady Susan“ wurde in den Jahren 1793/94 geschrieben. Jane war zu der Zeit 18/19 Jahre alt...

Zudem: Hat jemand Lust Lady Susan im Schurken-Thread ein Denkmal zu setzen? (Was für eine Schande wäre es, wenn DIE Grand Dame der Schurkinnen, die Jane Austens Feder entsprungen sind, dort fehlen würde! )

Bruki

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Hazel
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Geschrieben Freitag, Juni 24, 2005 @ 17:21:38  

Quote:
Bruki schrieb: Kannte Jane Austen das Buch und hat die Marquise de Merteuil Jane Austen bei der Kreation der Lady Susan inspiriert

Sind sich Lady Susan und die Marquise de Merteuil denn ähnlich? Was hat Lady Susan getan, dass sie als Schurkin bezeichnet wird?

Hazel

P.S. Es wurde hier am Board mal erwähnt, dass, wenn ein Thread eröffnet wird, auch Diskussionsbedarf da sein soll, und wenn es nur vom Thread-Eröffner selbst ist. Elisa willst du mitmischen?

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Was eine "Szene" ist, weiß ich, aber was ist eine "Austen"? Verfasser ist dem Benutzer bekannt

MierschB
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Geschrieben Samstag, Juni 25, 2005 @ 11:41:43  

Au weia Hazel,

ich hoffe, Du fragst nicht im Ernst, „was Lady Susan getan hat, um als Schurkin zu gelten“, ansonsten muss ich annehmen, Dir fehlen entweder jegliche moralische Grundsätze oder Du bist von der unvergleichlichen Schönheit und Intelligenz dieser Lady Susan Vernon verblendet worden, und kannst deshalb ihre wahre Natur nicht erkennen...

Da ich beides nicht glauben kann, nehme ich an, Du redest im Scherz und nicht in Unkenntnis des Romans...

Lady Vernon ist die einzige amoralische Heldin eines Jane Austen Romans... Jane schrieb das Werk 1793. Es steht zwischen ihren „Juvenilia“ und „Elinor und Marianne“. Meiner Meinung nach ist „Lady Susan“ das erste ihrer Werke, das ihre entwickelte Gestaltungskunst zeigt und womit sie den Rubikon zur Schriftstellerin überschritt... Ihr erstes ernsthaftes literarisches Werk. Sie verwendet hier noch die Form des Briefromans, der in der damaligen Zeit gerade seinen Höhepunkt erreicht hatte und sie setzt mit diesem Werk zugleich den krönenden Abschluss für diese Romanform des ausgehenden 18. Jahrhunderts. Mit 18 Jahren tat sie das!

Aber zu Lady Susan, ehe die Begeisterung für Jane Austens Genialität wieder mit mir durchgeht... Lady Susan ist die Heldin des Romans, sie ist Witwe, 35 Jahre alt, sehr schön und intelligent... Sie wird mit einem höflichen Brief als gebildete, vornehme und liebenswürdige Frau eingeführt... Doch schon im zweiten Brief an ihre Komplizin und „Busenfreundin“ Mrs. Johnson erweist sie sich als amoralische Heuchlerin und Intrigantin... Der erste Brief ist die pure Verstellung... Sie verführt Männer, entzweit Ehen und Liebespaare, verachtet ihre Verwandten auf dem Lande und – am verwerflichsten – ihre eigene Tochter Frederica. Lady Susan manipuliert ihre Umwelt, spielt ihre Kontrahenten gegeneinander aus, lügt, dass sich die Balken biegen, und ergeht sich gleichzeitig in Allmachtsphantasien und Rachegedanken, wenn einer nicht so „spurt“ wie sie es wünscht... Immer wieder windet sie sich, dank ihrer Frechheit, ihrer Geistesgegenwart, ihrer Verführungskünste, aus den von ihr selbst gelegten Schlingen... Ihr gegenüber steht die Familie De Courcy und Vernon, deren Schicksal als Gegenspieler und Opfer der Lady Susan vom Leser mit Mitgefühl und Sorge betrachtet werden. Lady Susan baut mit ihrer Verstellungskunst, ihrer Intelligenz und Redegewandtheit ein Bild von sich auf, als treusorgende besorgte Mutter, verfolgte und verleugnete Unschuld, liebenswerte Frau und treue Freundin, das zwar im engen Geflecht der Familien- und Beziehungsbande nicht lange halten, jedoch durch ihre Fähigkeit „Schwarzes weiß erscheinen zu lassen“ von ihr immer wieder geflickt werden kann... Bis das Spinnennetz in London endlich doch reißt und das ganze Lügengebäude zusammenfällt. Aber nichts desto trotz: Lady Susan ist nicht unterzukriegen und Moral und Anstand sind ihr eh wurscht: „Nie habe ich mich wohler gefühlt als im gegenwärtigen Moment.“ Unter der Auflösung der Intrigenhandlung leidet nicht Lady Susan, sondern deren unschuldige und liebenswerte Tochter Frederica, die nun ohne weitere Skrupel von ihrer bösen Mutter in eine Ehe mit dem Trottel des Romans gezwungen werden soll.

Der Briefroman bricht hier ab, und Jane Austen hat 10 Jahre später ein Postscriptum hinzugefügt, in dem sie die Geschichte weiterführt und zum Ende bringt: Ihre Tochter bekommt doch den ihr zugedachten Reginald De Courcy, der 12 Monaten benötigt, ehe er, nach der Enttäuschung über Lady Susan, seine Verachtung für das weibliche Geschlecht zu überwinden vermag. Und Jane Austen fügt süffisant hinzu: „Drei Monate hätten dafür im allgemeinen genügt; aber Reginalds Gefühle waren stark und von Dauer.“ (Ha: Schönen Gruß von Anne Elliot!) – Lady Susan heiratet den ursprünglich für ihre Tochter vorgesehenen – von dieser aber verabscheuten – Sir James Martin (den geistig etwas minderbemittelten Geldsack)... Ob sie damit glücklich wird, erfahren wir nicht, denn Austen schließt: „Gegen Lady Susan sprach nichts als ihr Gatte und ihr Gewissen.“ – Eine ähnliche Aussage wird sie später in S&S auch über Lucy Steele machen... – Die einzige, die leer ausgeht, ist die Verlobte Sir James, Miss Manwaring... Und sie sei die einzige, die wir bedauern sollten, bescheidet uns Jane Austen mit ihren letzten Worten im Roman: „Was mich betrifft, so gestehe ich, dass ich nur Miss Manwaring bedauern kann, die, nachdem sie in die Stadt gekommen war und sich, um Sir James zu gewinnen, in Auslagen für ihre Garderobe gestürzt hatte, deretwegen sie nachher zwei Jahre darben musste, um das ihr zustehende Glück von einer Frau geprellt wurde, die zehn Jahre älter war als sie.“ (Jane für solche Sätze lieben wir dich. )

Bruki

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Hazel
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Geschrieben Sonntag, Juni 26, 2005 @ 08:06:52  

Danke für die Zusammenfassung, Bruki. Aber ich glaube nicht, dass ich mein "Interesse" für Madame de Merteuil auf Lady Susan übertragen kann .

Hazel

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Was eine "Szene" ist, weiß ich, aber was ist eine "Austen"? Verfasser ist dem Benutzer bekannt

elisa
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Geschrieben Montag, Juni 27, 2005 @ 10:33:50  

Moin, moin,
zuerst einmal: es sollte natürlich kein Quiz sein; aber ich wollte mehr von Lady Susan erfahren, wissen wie andere über sie denken und war dann ziemlich enttäuscht so gut wie gar nichts über sie zu finden.

Meine Meinung über Lady Susan ist nämlich eine ganz andere; mir tut sie richtig leid. Ich denke schon, das die Beschreibung die Bruki abgibt, Jane Austens Sinn entspricht. Zuerst habe ich ja auch gedacht sie ist gemein, aber mir ist klar geworden, dass sie zuerst aus purer Langeweile angefangen hat die Menschen in ihrer Umgebung zu manipulieren.
Vielleicht schon als Kind - mit sechs oder sieben Jahren. Sie hat gemerkt, wenn sie es schlau genug anstellt erreicht sie alles was sie will, bei ihren Eltern, bei den Hausangestellten usw.. Und wenn sie dann noch keine Möglichkeit hatte ihre Intelligenz auf Besseres umzusetzen als auf Vergnügen - Schönheit - Kleider - und später Männer - dann wundert mich ihr Charakter nicht.
Es war nie jemand da der sie moralisch erzogen hat, die Eltern hatten kein Interesse eine intelligente Tochter zu haben. Wenn ihre Eltern den gleichen Charakter wie Mrs. Bennet und Sir Walter Elliot hatten, was können einer Frau solche Eltern schon mit auf den Weg geben; diese Beiden hätte jedes Kind zu seinen Gunsten manipuliert. Und später ist es die Macht der Gewohnheit. So wie Lady Susan ihre Machenschaften beschreibt, ist sie sich ja auch völlig im klaren darüber, was sie macht. Vielleicht sind ihre Böswilligkeiten ja auch Hilferufe, das sie erwartet, das sich zum Beispiel Mr. De Courdy ihr mal endlich ernsthaft ihren Machenschaften widersetzt. Ihre Tochter traut sich nicht sich ihr zu widersetzen, jedenfalls nicht bleibend. Alle Menschen unterliegen ihr oder verlassen sie - keiner ist da der bleibt und ihr die Stirn bietet - sie kneifen alle - arme Frau.
Dabei muß auch sie liebenswerte Eigenschaften haben, denn es gibt keinen Menschen der nichts gutes zu bieten hat, der nur schlecht ist.

Fürs erste wars das, Elisa

MierschB
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Geschrieben Montag, Juni 27, 2005 @ 11:57:21  

Hallo Elisa,

Du hast sehr schön zwei weitere Gesichtspunkte getroffen: Zum einen die Faszination, die von Lady Susan ausging, ihre Anziehungskraft auf die Männer... Ihre amoralische Verworfenheit wird ja von Reginald De Courcy auch als interessant angesehen (er sagt, er wäre neugierig auf diese Kokotte - und obwohl er eigentlich über ihre moralische Fragwürdigkeit umfassend informiert war, ging er ihr doch prompt auf den Leim)... In einer durch und durch "moralischen Gesellschaft", die sicher mit einem gewissen Anteil an Heuchelei durchsetzt war, wird diese alle Regeln der Moral und des Anstandes ignorierende Verführerin sicher wie eine Honigwabe auf Winnie the Pooh gewirkt haben...

Die zweite Frage ist, wie und warum Lady Susan so geworden ist... Und ob ihr Verhalten sie in der Gesellschaft vorangebracht hat... Das ist etwas, was mich auch sehr beschäftigt (z.B. bei der Frage wie Wickham zu so einem Versager geworden ist oder warum die 5 Bennet-Töchter sich so völlig unterschiedlich haben entwickeln können).

Hast Du mal Mary Wollstonecrafts "Eine Verteidigung der Rechte der Frau" gelesen? Ich denke, das Pamphlet könnte für das Thema sehr erhellend sein, weil genau die Frage der weiblichen Strategien zur Durchsetzung der Interessen einer Frau in einer "geteilten" Gesellschaft Mary Wollstonecraft meiner Meinung nach sehr klarsichtig dargestellt hat... Und dass Frauen, um ihre vermeintlichen oder echten Ansprüche erfüllt zu bekommen, zu menschenunwürdigen Listen, Schmeicheleien, Koketterien und Betrügereien greifen mussten... um am Ende selbst als die Betrogene dazustehen... - Lady Susan ist da ein sehr schönes Beispiel für Mary Wollstonecrafts Ansichten, wie eine Frau sich in einer Gesellschaft, die Männer und Frauen von der Geburt an unterschiedlich behandelt, durchzusetzen gezwungen wird...

Aber ich glaube nicht, dass Jane Austen den Roman als Antwort oder Illustration auf/für Mary Wollstonecrafts Werk verstanden hat - jedenfalls nicht bewusst... - Oder doch? Interessante Frage...

Das ist spannend... War Jane Austen am Ende doch eine Vorkämpferin der weiblichen Emanzipation?? Und es hat nur noch keiner gemerkt, weil man Lady Susan bisher so mal als die mehr oder weniger gelungene "Fingerübung" einer jungen werdenden Schriftstellerin ansah?

Der Roman "Lady Susan" hat ja ein ähnliches Schicksal wie "Eine Verteidigung..." gehabt: Erst 1871 wurde es erstmalig veröffentlicht (Mary Wollstonecraft wurde ja nach einer kurzen Phase der Begeisterung, die sich ohne Frage auf die einschlägigen Kreise der Revoluzzer beschränkte, vergessen und erst in den 40ger Jahren des 19 Jh. wieder entdeckt, erst dann begann man sich ernsthaft mit ihr auseinanderzusetzen). - Die späte Veröffentlichung dieses Frühwerkes Jane Austens hatte sicher mit den Versuchen des Familienclans zu tun, Jane Austen als eine liebe und nette Tante der Nachwelt zu überliefern. Und die Frage, wie eine achtzehnjährige wohlerzogene Pfarrerstochter zu diesen umfassenden Kenntnissen der weiblichen Verführungskunst und der Strategien der reinen Bosheit gekommen sei, passte sicher nicht in das von ihren Verwandten für die Nachwelt gezeichnete Bild der "guten alten Tante Jane"...

Wow, ich glaube, Du hast da einen interessanten Aspekt aufgetan... Ist darauf schon mal jemand gekommen??? (Hehehe, der Jane-Austen-Nobell-prize müsste doch da fällig sein, wenn das so wäre!!! )

Herzlich Willkommen im Board.

Gespannt auf Deine weiteren Beitrage wartend...

Bruki

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elisa
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Geschrieben Montag, Juni 27, 2005 @ 17:29:50  

Moin Bruki,
ich war sehr gespannt auf deine Antwort, ging ja echt schnell.
Leider habe ich nicht viel Zeit - aber kurz angemerkt: Mir ist beim durchlesen deiner Antwort etwas durch den Kopf geschossen.

-- ES -- ÜBER-ICH -- ICH --

Ich weiß nicht ob ich es richtig zusammen kriege, aber ein kurzer Versuch in Eile.

ES -- der triebhafte Teil (in der Kinderliteratur Karlson vom Dach), hier Lady Susan.
ÜBER-ICH -- der moralische Teil, hier Catherine Vernon.
ICH -- der Konflikt zwischen ES und ÜBER-ICH, der vermittelt zwischen beiden Gefühlen, Bedürfnissen ..., hier Reginald De Courcy (könnte ja auch auf Jane Bennet zutreffen, da sie ja immer wieder versucht Darcy und Wickham, beide als gute Menschen zusehen).

Naja, so ganz durchdacht sind meine Gedanken noch nicht, wenn ich mehr Zeit und ein bisschen nachgelesen habe, melde ich mich wieder.

Gruß Elisa

MierschB
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Geschrieben Montag, Juni 27, 2005 @ 18:30:36  

Oje, eine Freudianerin,

Hallo Elisa,

da bin ich aber gespannt auf Deine psychoanalytische Deutung der Jane-Austen-Geschichte "Lady Susan" - obwohl ich meine, dass Du dabei auf den Bauch (oder Hintern - je nach Freudscher Schule) fallen wirst. Du solltest aber nicht zu bemüht sein, die Story in einen Rahmen zu pressen, sie könnte sonst bis zur Unkenntlichkeit verbogen werden... Deine Interpretation der Kindheit Lady Susans solltest Du unbedingt noch anhand des Textes belegen... Wie gesagt, aus Sicht Mary Wollstonecrafts ist der Charakter Lady Susans exzellent hergeleitet, aber hatte Jane Austen im Roman auch diese Vorstellung von Lady Susans Kindheit und Jugend? - Reginald als Ich, hm, ist er nicht eher der vom Über-Ich gelinkte jugendliche Held? ... Und welche Position übernimmt dann Frederica?

Insgesamt solltest Du Vorsicht üben, und nicht das Regency mit dem Viktorianischen Zeitalter verwechseln... Freud hatte ja vor allem mit den Folgen der unterdrückten Sexualität der Spät-Viktorianer zu tun (die Leute des Regency kannten solche Repressionen noch nicht)... was Freud denn auch zu dem einen oder anderen Fehlurteil verführt haben dürfte... - Also, mach los, ich bin gespannt...

Mir hätte allerdings eine Interpretation aus der Sicht Mary Wollstonecrafts im Moment näher gelegen... Ich hab heute noch darüber nachgedacht und glaube jetzt, dass beide aus denselben Quellen geschöpft haben: Damen wie die Merteuil oder Vernon waren in der damaligen Literatur eine feste Größe und sowohl Jane Austen als auch Wollstonecraft werden sich auf ähnliche oder gleiche Quellen gestützt haben bei der Entwicklung ihrer Werke...

Bleibe gespannt, bin leicht amüsiert...

Bruki

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Geschrieben Montag, Juni 27, 2005 @ 19:27:18  

Hey Bruki,

mit Freud hast du natürlich recht, aber es war einfach so verlockend diesen Gedanken auszusprechen. Vielleicht liegt es einfach daran, dass ich in letzter Zeit zu viele Kinderbücher gelesen habe, denen ja häufig dieses System unterstellt wird.
Und ich denke, ich werde Jane Austen nicht gerecht, wenn ich daran festhalte.

Aber mir geht noch so einiges durch den Kopf - die nächsten Tage mehr - sicher nicht vor dem Wochenende - leider.

Bis dahin Elisa