Geschrieben Donnerstag, Mai 12, 2005 @ 13:44:13  

Geschrieben Dienstag, Mai 3, 2005 @ 08:09:14 von Darcymania
Wer ist der größte Austen'sche Schurke?
Ich finde, man kann da Willoughby absolut nicht mit in den Schurken-Topf werfen! Schließlich hat er Marianne tatsächlich geliebt, auch wenn er grundsätzlich erst einmal ein Hallodri ist. Aber er ist nicht kaltblütig und geht auch nicht zum eigenen Vorteil über Leichen. Dass er sich letztendlich für Geld und gegen die Liebe entscheidet ist ja in dieser Zeit relativ normal und zu leiden hat er wohl am allermeisten darunter! Also Willoughby ist im Herzen schon ein "Guter", nur eben zu schwach um auf die Annehmlichkeiten des Lebens zu verzichten.

Geschrieben Dienstag, Mai 3, 2005 @ 12:36:27 von Kerstin
Zur Schurkenrolle:
Aus heutiger Sicht mag es ja irgendwie harmlos sein, wenn man Mädchen ent- und verführt. Zu Zeiten Jane Austens war das aber anders. Die Mädchen waren verloren, ihre Ehre war weg, die Familie verstieß sie oft, sie verarmten, landeten auf der Straße als Prostituierte. Die Familien hatten einen "schlechten Ruf" weg, hatten sie noch weitere Töchter, konnten sie das mit dem Verheiraten vergessen. Gesellschaftlich war es das Aus.
Das liest man doch deutlich in allen JA Romanen. Brandons Jugendliebe läßt sich mit dem falschen Mann ein, stirbt in Armut und Schande. Mariannes Ruf ist allein durch das Flirten mit Willoughby gefährdet. Die Bennets sind völlig panisch und Elizabeth sicher nicht vollkommen grundlos total geschockt, als Lydia durchbrennt. Man bedenke, wie jung Lydia und auch Georgiana Darcy waren... beide kaum 15 Jahre. Das wäre sogar heute noch ziemlich heikel, wenn man bedenkt, dass Wickham ja nun schon ein erwachsener Mann ist.
Grüße,
Kerstin

Geschrieben Dienstag, Mai 3, 2005 @ 14:28:05 von Bruki
Schurkenthema:

Ich sah (sehe) das so, dass es keinen absoluten Schurken gibt (außer in den Comics). Der Schurke ist immer nur gefährlich im Vergleich zu seinem Opfer... Je naiver, unbedarfter das Opfer, desto gefährlicher der Schurke...

Ihre Helden und Schurken sind nie ganz und gar edel oder völlig verroht... Und das ist es ja, was sie von den zeitgenössischen Autoren und auch von vielen ihrer Vorgänger unterschied... Und so kamen dann schurkische Helden auf die Welt, die locker am Ende auch die Heldin heiraten könnten (wie in Mansfield Park)...

Bruki

PS: Zur Frage der Entführung: Ich weiß nicht, ob das so ist, aber ich hab vor kurzem einen Film gesehen, worin es darum ging, dass damals in England junge Männer (gebildete Gentlemen ohne Vermögen) Clubs gründeten, mit dem Ziel eine junge Erbin zu entführen und zu heiraten... Der Film war eine Komödie, so wie es es verstanden habe... - Aber vor kurzem habe ich in der Biografie eines der damaligen Schriftsteller gelesen (also eher Restaurationszeit oder etwas später), dass er in seiner Jugend einem solchen Club angehörte und sich seine Frau genau auf diese Art und Weise "besorgt" hatte... (Ich hab leider vergessen, um wen es sich gehandelt hat. Smollett? Donne?)

Eventuell war ja die "Entführung" damals in England verbreitet? Was nicht heißt, dass Jane Austen in ihren Romanen dazu nicht einen ganz und gar unzweifelhaften Standpunkt bezieht...

Geschrieben Donnerstag, Mai 12, 2005 @ 13:47:53  

Geschrieben Mittwoch, Mai 11, 2005 @ 08:20:53 von julemaus09

Ja, das denke ich auch. Es ist meiner Meinung nach nur Mr.Darcy zu verdanken, dass Wickham Lydia doch heiratet.
Außerdem war er ja bei Georgiana auch nur auf deren Geld aus, also passt er auf jeden Fall in die "Schurken-Schublade"!
UND, dass er Lizzy irgendwelche Lügen über Darcy auftischt ist ja auch absolut daneben, deshalb finde ich, beschreibt man Wickham mit "Blender" noch zu harmlos.
LG Julia

Geschrieben Mittwoch, Mai 11, 2005 @ 08:34:41 von Bruki

Das mit der Heirat sehe ich auch so (obwohl ich im Fall von Lydia nicht so sicher bin, wer von den beiden die treibende Kraft bei der "Flucht" war... - Lydia hat es ja auch faustdick hinter den Ohren - "Look what a handsome husband ..." )

Bei Wickham kommt mir auch noch in den Sinn, dass er ein notorischer Wiederholungstäter ist (denkt mal an die arme Georgiana)...

Wickham kommt mir teilweise auch wie ein bequemer (in jeder Beziehung fauler) Mensch vor, der lieber dünne Bretter bohrt und sich dadurch immer wieder selber in Schwierigkeiten reinreitet - und dann den Problemen lieber mit einer Flucht begegnet als sie auszuräumen (Verzicht auf die mit Arbeit verbundene Pfarrstelle, rasantes Verschleudern des als Abfindung erhaltenen Geldes, versuchte heimliche Heirat mit Georgiana, enthusiastischer Neubeginn bei der Miliz, bei Lizzy nicht vorangekommen also auf Ms King losgegangen, als er bei der auch nicht zum Zuge kommt mit Lydia durchgebrannt... ) Am Ende war er wohl tief im Innersten "froh", dass Darcy ihm eine Stellung verschafft hat... Obwohl er mit der auch nicht sooo zufrieden war und obwohl er, wie Jane Austen berichtet, etwas über seinen finanziellen Verhältnissen lebte, hat er es doch durchgehalten und ein gewissen Maß an "Beständigkeit" an den Tag gelegt (scheint mir)...

Geschrieben Donnerstag, Mai 26, 2005 @ 11:44:02  

das mit Wickham ist sehr scharfsinnig von Dir... Ich finde das bemerkenswert, wie Du so um die Ecke denken kannst - ganz ehrlich... Ich bewundere das - wir sind wohl Seelenverwandte? ... - Obwohl ich ja nicht glaube, dass er mit seinen fiesen Ideen irgendwie durchkommen kann, denn ich halte Darcy für einen viel zu ehrenhaften und verliebten Menschen, als dass er sich von solchen Nebensächlichkeiten wie Wickham oder Lydias Flucht davon abhalten ließe, sein Ziel weiter anzusteuern.

Deine Namensvetterin hat sich übrigens auch schon Gedanken darüber gemacht, warum Wickham wohl ausgerechnet mit Lydia durchgebrannt ist...

Im Kapitel 51, das ich heute früh las, stellt Elizabeth bezüglich Wickham und Lydia fest:

Mit Wickhams Zuneigung zu Lydia stand es genauso, wie es Elisabeth erwartet hatte; sie war in ihn viel mehr verschossen als er in sie. Nach allem, was aus den Tatsachen hervorging, hätte Elisabeth diese Beobachtung gar nicht nötig gehabt, um zu wissen, daß Lydia der treibende Teil in jener Liebes- und Fluchtgeschichte gewesen war; sie hätte sich eher gewundert, weshalb er überhaupt mit ihr durchgebrannt war, da er sie ja gar nicht wirklich liebte, wenn ihr nicht klar gewesen wäre, daß er wegen seiner Schulden sowieso fliehen mußte, und in solch einem Fall ließ ein Mann wie Wickham sich die Gelegenheit nicht entgehen, dabei eine Gefährtin zu haben.

Das kommt dem nahe, was ich etwas früher im Thread auch schon vermutet habe...

Und weiter beobachtet Elizabeth:

Lydia war ihm außerordentlich zugetan. Es war ihr lieber Wickham vorn und ihr lieber Wickham hinten; niemand ließ sich mit ihm vergleichen. Er war der allertüchtigste Mensch in der Welt, und sie war fest davon überzeugt, daß er am ersten September mehr Vögel erlegen würde als jeder andere im Land.

Das wird auch ein Grund gewesen sein, warum Wickham ohne Lydia nicht den Schwanz einkneifen und vor seinen Schulden stiften gehen wollte... Im Übrigen ist das eine Feststellung Elizabeth' (und Jane Austens) über eine Besonderheit der meisten Männer, die zeigt dass beide eine Menge von den Bedürfnissen (und Schwächen) der Männer verstanden.

Bruki

Geschrieben Donnerstag, Mai 26, 2005 @ 14:38:06  

Ich denke nicht, dass er eine Heirat verhindern wollte, weil er sicher nicht damit rechnen konnte, dass die Zuneigung Darcys soweit geht und das Lizzy ihre Abneigung so gründlich ins Gegenteil verkehren könnte. Es hat sich für ihn einfach so ergeben, da Lydia sich ihm so an den Hals warf.

Geschrieben Donnerstag, Mai 26, 2005 @ 15:55:33  

Quote:

Erstellt von Lizzy Dass Lydia sich Wickham an den Hals warf, bestreite ich nicht. Aber warum hat er sie denn mitgenommen? Ich hätte es nicht getan (gut, ich bin auch kein Mann ), aber erstens ist sie nervig, hat nicht viel im Kopf und Geld hat sie auch nicht. Und letzteres ist Wickham ja nicht gerade unwichtig, siehe seine mißglückte Flucht mit Georgiana. Er hätte einfach in einer Nacht-und-Nebel-Aktion Brighton verlassen können, ohne Lydia. Das er mit Lydia "seinen Spass" gehabt hat, ist natürlich ein triftiger Einwand, aber für so "flach" halte ich ihn einfach nicht.

Und wie Du sagst, sagt Lizzy in diesem letzten Gespräch mit Wickham, dass sich ihre Meinung über Wickham geändert hat, nicht unbedingt ihre über Darcy. Woher sollte Wickham also ahnen? Zumal Lizzy aus meiner Sicht selbst noch nicht dieser Meinung war. Wir erinnern uns, es war unmittelbar nach ihrer Rückkehr aus Hunsford, unmittelbar nach dem 1. Antrag und unmittelbar nachdem sie erfahren hatte, wer Jane so übel mitgespielt hat. Sie hatte von Wickham nun eine schlechte Meinung, aber ihre Meinung über Darcy begann gerade erst sich zu wandeln. Da war von Liebe noch keine Spur. Sie begann erst damit, ihm Gerechtigkeit wiederfahren zu lassen, was dann letztendlich nach Pemberley in der Erkenntniss gipfelte, dass ihr Darcys Meinung über sie sehr wichtig ist und dass sie ihn sich sehr wohl als Mann vorstellen kann.

Geschrieben Donnerstag, Mai 26, 2005 @ 16:34:10  

Quote:

Erstellt von Lizzy Die Einwände sind gut. Ich will immer noch nicht ganz glauben, dass viele Männer doch so sind .

Und Wickham weiss doch nicht, dass Lizzy es von Darcy hat. Es kann vom Colonel sein. Es kann auch von den Bingleys kommen (die ja zumindest wissen, dass da was war). Ich weiß nicht, ob Wickham wusste, wer die Details der Geschichte wusste. Und eigentlich weiß er ja auch nicht, auf welche Geschichte Lizzy anspielt. Sie kann genausogut seine Lüge von der vorenthaltenen Pfarrei meinen, die er sich von Darcy hat auszahlen lassen. Schon wegen dieser faustdicken Lüge hätte Lizzy allen Grund Wickham zu verachten. Ihre Worte passen auch darauf. Und Darcy hätte keinen Grund diese Geschichte auf Nachfrage nicht zu erzählen, denn er hat sich ja absolut korrekt verhalten. Und Wickham war auch schlau genug nicht nachzufragen.

Geschrieben Freitag, Mai 27, 2005 @ 10:22:30  

Ein paar Anhaltspunkte liefert Jane Austen uns ja im Roman: Sein Vater ist ein ehrenwerter Mann, aber als Rechtsanwalt möglicherweise nicht der Erstgeborene. Andererseits scheinen weitere Verwandschaft nicht vorhanden zu sein, so dass er auch aus ärmeren Verhältnissen stammen könnte und sich hochgearbeitet hat. Die Darcys werden sicher keinen Blender oder Leichtfuß mit der Verwaltung ihrer Ländereien und ihres Vermögens betraut haben... War er ein Workaholic, der sich nicht um seine Familie kümmerte?

Wickhams Mutter ist wohl eine leichtfertige Dame gewesen, die der Verschwendung zugeneigt zu sein schien, die sich gegen ihren Mann durchsetzen konnte und das Familieneinkommen der Wickhams dauerhaft überzog und vergeudete... War ihr Charakter ausschlaggebend für Wickhams Fehlentwicklung? Kommt von ihr seine Fähigkeit sich überall beliebt zu machen?

Hatte Wickham Träume von Ruhm und Reichtum, und verachtete die Mühe sie zu erwerben? Hatte das Beispiel seines Freundes Darcy ihn verdorben? war er auf dessen Situation neidisch? Darcy, der ja " mit einem goldenen Löffel" im Hintern geboren wurde war sicher sein Vorbild in seiner Jugend. Wollte er auch so sein wie er, und es fehlten ihm die Mittel dazu - sowohl die finanziellen als auch die charakterlichen?

Er macht ja immer wieder neue Versuche sich zu etablieren: In der Kirche (seine Studium), als Dandy (was ihm die Abfindung für die Patronatsstelle eine Zeitlang finanziert), als Ehemann einer reichen Frau (Georgiana), als Offizier in der Miliz und als Armeeangehöriger... Er scheint jedesmal eine veritable Bruchlandung hinzulegen und dann von seinen Schwierigkeiten und Problemen, in die er sich selber hineinmanövriert hat, zu fliehen... Das scheint ein feststehendes Muster seiner "Krisenbewältigungestrategie" zu sein... Und am Ende als ihm England zu klein wird, weil er keinen Ort mehr kennt, wo man ihn noch aufnehmen würde, plant er seine Bemühungen ins Ausland zu verlegen (wo er eine reiche Erbin zu finden hofft)... Wohl eher eine infantile Hoffnung...

Wie ist er nur so geworden? Frag ich mich und euch...

Bruki

PS: Bei der Gelegenheit könnte man auch mal fragen, wie Jane Austen sich eigentlich Kindererziehung und Charakterbildung bei Kindern vorstellte. Die fünf Bennet-Töchter sind ja da ganz hervorragendes Anschauungsmaterial (aber das passte eher in den P&P-Threat)...

Geschrieben Freitag, Mai 27, 2005 @ 11:52:26  

Ich habe den Eindruck, dass Jane Austen in P&P bewusst den Kontrast zwischen der Wickham/Lydiaschen Ehe und den Ehen von Jane und Lizzy herausstellt. In beiden Fällen geht es gewissermaßen gegen die "Society" (ich schreibe die in Reaktion auf Kerstins "Google-Text" mal groß) und ihre Erwartungen, doch mit unterschiedlichen Bedeutungen. Lydias Verhalten ist leichtsinnig und naiv und führt deshalb an den Abgrund zum Ruin. Das der älteren Schwestern jedoch wohlüberlegt und Folge eines Reifeprozesses - deshalb endet es "gut". Kurz gesagt: Jane, Elizabeth, Darcy und Bingley machen eine Entwicklung durch, Wickham und Lydia nicht, deshalb muss ihr Lebensweg langsam aber sicher zum Abgrund steuern (das wäre gewissermaßen das "schurkische" Element Wickhams). Nun stellt sich für mich die Frage: Wollte Jane Austen uns damit etwas moralisches auf den Weg geben? Wollte sie uns (bzw natürlich die Leser der damaligen Zeit) Tipps geben bezüglich unseres Lebenswandels?

Interessanterweise endet der Verstoß gegen die society rules nicht immer negativ: Wollte JA damit ausdrücken, dass man durchaus auch gegen die Konvention handeln darf - sogar muss, wenn die eigenen, wohlbedachten Gefühle es gebieten? Ich glaube, solche Überlegungen sind legitim.

Aber: Es kommt immer darauf an, denn Lydia denkt nicht nach, handelt nicht verantwortungsbewusst und wird deswegen von der Gesellschaft gestraft. Und ich glaube, Jane Austen billigte solche Sanktionen der Society.

Geschrieben Sonntag, Juni 5, 2005 @ 16:03:11  

Was sind die Verführungskünste Willoughbys, die Verruchtheiten Wickhams, die Gemeinheiten Tilneys gegen die brutale Hinterlist dieser Lucy?! ... Eine Person, die Jane Austen noch ganz harmlos einführt: „Lucy hatte Mutterwitz, ihre Bemerkungen waren oft treffend und lustig, und als Gesellschafterin für eine halbe Stunde fand Elinor sie häufig angenehm. ...“ – Aber das ist nur die Fassade, dahinter verbirgt sich eine sadistische Lust andere zu quälen, eine Eigensucht, ein Egoismus, die seinesgleichen sucht, und eine intrigante Durchschlagskraft von wahrhaft machiavellistischer Qualität...

Während Elinor sie anfangs als etwas beschränkte, aber harmlose Zeitgenossin, die man mal eben so ertragen kann, unterschätzt, etabliert Lucy Steele sich im weiteren Verlauf des Romans im Leben der Dashwood-Schwestern und ihrer Verwandten... und verdrängt am Ende sogar Elinor und Edward aus der Gunst der Grande Dame des Familienclans... Auf dem Weg dahin bricht sie Herzen und Versprechungen – bohrt geradezu ihre spitzen Krallen in Elinor hinein und zerreißt mit der kalten Sachlichkeit eines Insektenforschers das arme Herz ihrer Nebenbuhlerin... Mit einer Skrupellosigkeit ohne gleichen benutzt sie den naiven Edward zur Durchsetzung ihrer egoistischen Interessen – und lässt ihn genauso skrupellos wieder fallen, als sie in seinem Bruder Robert Ferrars bessere Beute wittert. Ja, sie plündert dabei sogar ihre eigene Schwester Anne bis aufs Hemd aus und lässt sie mittellos in London zurück...

Lucy Steele ist eine begnadete Lügnerin, Schmeichlerin, Intrigantin, die stets die Macht wittert, sich unterordnen kann, aber auch keine Angst hat, sich mit der Leitwölfin des Ferrars-Clans – Mrs. John Dashwood – anzulegen, wenn der Ausbau und die Verteidigung ihrer Machtbasis es erfordern... – Dagegen ist doch Willoughby nur ein harmloser Stubentiger... und der am Ende nicht nur sich selber leid tut – sondern auch noch die Verzeihung und das Mitgefühl Elinors und Mariannes erlangt... So etwas weinerliches hat Miss Lucy Steele in keinen Phase ihres verruchten Lebens nötig: Sie ist immer und überall mit sich im Reinen – sie plagt kein Gewissen und ihre Opfer sind ihr völlig gleichgültig...

Am Ende kann man sich nur Jane Austen anschließen, die feststellt: „Lucys ganzen Benehmen ... und der Erfolg, von dem es gekrönt wurde, können ... als ein sehr ermutigendes Beispiel dafür angeführt werden, dass eine ernsthaft betriebene, beharrliche Verfolgung eigener Interessen, sosehr der Fortschritt dabei scheinbar auch gehindert werden mag, sich jeden Glücksvorteil sichern kann, ohne dass etwas anderes geopfert werden müsste als Zeit und Gewissen.“

Bruki

Geschrieben Montag, Juni 13, 2005 @ 20:28:39  

ich hab heute auch mal etwas gegoogelt (bei mir heißt es gecopernicuckt )... Und dabei auch mal Deine Quellen für das Verhalten und die Sitten der Regency aufgesucht.

Ein von einer amerikanischen Hausfrauenschriftstellerin geschriebener Kriminalroman mit einem „schneidigen Dandy“ als Hauptperson kann wohl nicht ernsthaft als Beleg für das Verhalten der Menschen des Regency hergenommen werden, oder? Also, ich behaupte mal, dass Kate Ross Beschreibung des Lebens einer edlen Nutte und eines aus den besten Kreisen gefallenen Mädchens eher Phantasie als Realitäten darstellt... Und ich weiß nicht so recht, ob man die Ergüsse einer Groschenromanschriftstellerin (Susannah Carleton) so erst nehmen sollte... Deine Quelle Susannah Carleton beschreibt ja auf ihrer Website damals und heute geschriebenen Regency-Romancen...

Das wirkt auf mich jetzt so, als wolle man aus den Werken Hedwig Courths-Mahler Beweise extrahieren, wie Frauen und Männer im Wilheminischen Deutschland lebten... Oder als wolle man eine Abhandlung über politische Ökonomie mit den Sprüchen Onkel Dagoberts begründen?!

Ich hab leider keine deutschen Abhandlungen über das Leben im Regency gefunden... Aber in einer Festschrift der Universität Göttingen eine Menge über die englisch-deutschen Könige Georg I.-IV. und die Beziehungen zwischen Hannover und England in der damaligen Zeit. Zum Beispiel das hier über die deutsche Rezeption von Richardsons „Clarissa“:

Interessant ist auch die Diskussion über die für Haller so wichtige Glaubhaftigkeit und historische Richtigkeit der dargestellten gesellschaftlichen Konventionen. Obwohl Richardsons Roman für ihn „ein Meisterstück in der Abschilderung der Sitten“ war (GGA, 1749, S. 201), stellte er die Frage, ob denn in einer Nation, „die auf ihre Gesetze und auf ihre Freyheit so eifersüchtig“ sei, eine vornehme junge Dame monatelang in einem „liederlichen Haus“ gefangengehalten werden könne, ohne dass man Nachforschungen anstelle.
In seiner Antwort wies Richardson auf die besonderen, von Haller nicht vollständig beachteten Raumgegebenheiten des Hinterhauses hin, außerdem darauf, dass es Bösewichter wie Lovelace in jedem Lande, also auch im Lande der Freiheit, geben könne. Nun korrigierte auch Haller stillschweigend in einer etwas späteren Rezension (GGA, 1750, S. 610) seinen Standpunkt und bemerkte, dass die schändliche Behandlung der Clarissa „zwar eine Unzufriedenheit bey einem tugendhaften Leser, aber keinen Zweifel an der Wahrscheinlichkeit erwecken kann“. Hier wurde also der Kritiker durch den Autor zum Einlenken veranlasst. (Theodor Wolpers, Literaturvermittlung zwischen Göttingen und England im 18. Jahrhundert)

Jane Austen hat übrigens später genau dasselbe in „Northanger Abbey“ kritisiert... Als Henry Tilney Catharine darüber belehrt, dass es in einem aufgeklärten Land wie England wohl nicht möglich wäre dass General Tilney seine Frau auf dem Dachboden eingesperrt hielte oder gar ermordet habe... Catherine schämt sich dafür, dass ihre Phantasie solche Unwahrscheinlichkeiten entsprungen waren:

»Liebe Miss Morland, bedenken Sie die schreckliche Art der Verdächtigungen, mit denen Sie sich getragen haben. Von welchem Standpunkt aus haben Sie geurteilt? Erinnern Sie sich daran, dass wir Engländer, dass wir Christen sind! Befragen Sie Ihren Verstand, Ihr Gefühl für das Wirkliche. Bereitet uns denn unsere Erziehung auf solche Greuel vor? Stehen unsere Gesetze mit dergleichen in Einverständnis? Können sie begangen werden, ohne dass sie in einem Lande wie diesem bekannt würden, wo geselliges und geistiges Leben auf so festen Füßen stehen? Liebste Miss Morland, welchen Gedanken haben Sie sich hingegeben?«
Sie hatten das Ende der Galerie erreicht, und mit Tränen der Scham in den Augen lief sie davon.

Bruki