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julemaus09
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Geschrieben Mittwoch, April 27, 2005 @ 21:36:30  

Also da muss ich mich ja doch noch einmischen...
Ich finde den Wentworth-Darsteller auch nicht gutaussehend, da gebe ich dir völlig recht, Sonja!
Und Bruki: Ne, gelackt müssen sie (die Männer) ja nicht aussehen, aber irgendwie erinnert mich C. Hinds immer an einen Affen (tschuldigung ). Aber andererseits können ja auch nicht alle so hübsch sein wie Mr. Firth oder Mr. Northam
Naja, das ist aber sowieso alles eine Frage des persönlichen Geschmacks, oder???
Sonja
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Geschrieben Donnerstag, April 28, 2005 @ 07:59:57  

Wegen der Fragen zu Ciaran Hinds als Mr. Wentworth habe ich in den Verfilmungen einen neuen Thread eröffnet. Da passt es besser hin.

Und zu dem entfallenen Kapitel: sie haben es in die Verfilmung eingebaut, allerdings natürlich verändert und mit verändertem Ausgang, ginge sonst ja nicht. Und dabei ist eine meiner Lieblingsszenen herausgekommen. Einfach noch mal ansehen Bruki, dann wirst Du sie entdecken.

Viele Grüße

Sonja

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Jane Austen in "Emma"

Darcymania
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Geschrieben Donnerstag, April 28, 2005 @ 08:09:30  

Quote:
Erstellt von julemaus09

Naja, das ist aber sowieso alles eine Frage des persönlichen Geschmacks, oder???

Genau so is es! Was einen Ciaran Hinds (a propos: ich habe mich schon immer gefragt, wie man wohl diesen Vornamen ausspricht?) auszeichnet ist einfach Charisma/Ausstrahlung, was ich bei so angesagten "Schönheiten" wie z.B. Brat Pitt total vermisse. Den finde ich z.B. total blass. Aber wie so mehrfach gesagt, alles Geschmacksache!

Bitte dafür in Zukunft den neuen Thread in Verfilmungen benutzen. Da können die Vorzüge von Ciaran Hinds in aller Ausfühlichkeit besprochen werden . Sonja

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MierschB
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Geschrieben Montag, Mai 2, 2005 @ 19:42:45  

Wann liebt Wentworth Anne?

Wentworth' Wandel wird im Buch ganz genau auseinandergesetzt. Es ist eines der Austenschen Markenzeichen, dass sie immer nach dem endgültigen Antrag und seiner Annahme anstelle des Liebesgeflüsters erstmal die ganze Handlung kommentiert und false impressions richtigstellt.

Jane Austen schreibt im 23. Kapitel über Wentworth: "Er blieb dabei, daß er keine andere geliebt hatte als Anne. Sie hatte beständig in seinem Herzen gewohnt. Soviel mußte er allerdings eingestehen, daß er Treue gewahrt hatte, ohne sich dessen bewußt zu sein, ja, ohne es zu wollen; er hatte die Absicht gehabt, sie zu vergessen, und war überzeugt gewesen, daß ihm dies gelungen war. Er hatte sich eingebildet, gleichgültig geworden zu sein, während er nur erzürnt war, und er hatte ungerecht über ihre Vorzüge geurteilt, weil er darunter gelitten hatte."

Erst im Laufe des Romans erkennt Wentworth seine wahren Gefühle und den Wert Annes. Er fühlt sich nach dem Unfall in Lyme Regis Louisa verpflichtet, von dieser Pflicht entbindet ihn dankeswerterweise sein Kollege Benwick. Und als das Hindernis ausgeräumt ist, rauscht er nach Bath ("binnen fünf Minuten" ) - um feststellen zu müssen, dass das Objekt seiner Liebe von Mr. Elliot umworben wird. Eifersucht macht sich breit... Ich Buch sehr fein dargestellt und den Verlauf der Handlung in immer neuen Wendungen vorantreibend... (Im Film wird das leider etwas verdreht - da wird in der Konzertszene der Ablauf leicht geändert, deshalb wird die zusätzliche Szene mit der überfallartigen Auseinandersetzung notwendig und das ganze leider leicht unlogisch... Man kann eben Jane Austen nicht verbessern. )

Und auch die Vergangenheit wird diskutiert. Anne sagt (ebenfalls im 23. Kapitel):

"Ich habe über die Vergangenheit nachgedacht und mich bemüht, ehrlich darüber zu urteilen, was recht oder unrecht war, das heißt, ich habe mich mit meinem eignen Verhalten beschäftigt; und ich bin zu der Überzeugung gelangt, daß ich recht getan habe, so sehr ich auch darunter leiden mußte, ich glaube, daß ich durchaus recht gehandelt habe, als ich mich von der Freundin leiten ließ, die Sie bald mehr schätzen werden, als Sie es jetzt tun. Mir war sie wie eine Mutter. Verstehen Sie mich aber, bitte, nicht falsch. Ich will damit nicht behaupten, daß ihr Rat richtig gewesen wäre. Vielleicht lag es in diesem Falle so, daß erst der Ausgang entscheiden konnte, ob der Rat gut oder schlecht war; und ich meinerseits würde in keinem annähernd ähnlichen Falle je einen solchen Rat geben. Doch im meine, daß ich recht daran getan habe, ihr zu gehorchen, und wenn im anders gehandelt und auf dem Verlöbnis beharrt hätte, so hätte im darunter noch mehr gelitten als unter der Trennung; denn im hätte ein schlechtes Gewissen gehabt. ..."
Captain Wentworth sah Anne an, schaute nach Lady Russell, wandte seine Blicke dann wieder Anne zu und antwortete im Tone ernsthafter Überlegung: "Jetzt kann ich ihr noch nicht vergeben, aber die Aussicht besteht, daß es zur rechten Zeit geschehen wird. Im hoffe zuversichtlich, daß wir uns bald in Güte begegnen werden."

Wie entschieden feiner ist das, als eine direkte Konfrontation mit Lady Russell. Austenlike...

Wer's genau wissen will, lese das 23. Kapitel...

Bruki

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Darcymania
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Geschrieben Dienstag, Mai 3, 2005 @ 08:09:14  

Hat also die Eifersucht Wentworth schließlich seine wahren Gefühle erkennen lassen?
"In Lyme hatte er mehr als eine Lehre empfangen. Die vorübergehende Bewunderung Mr. Elliots hatte ihn aufgerüttelt ... "
Und dann in Bath: "Seit ihrem Zusammentreffen in Bath hatte ihre alte Wirkung auf ihn wieder eingesetzt . Eifersucht auf Mr. Elliot hatte ihn gehemmt ... "

Wer ist der größte Austen'sche Schurke?
Ich finde, man kann da Willoughby absolut nicht mit in den Schurken-Topf werfen! Schließlich hat er Marianne tatsächlich geliebt, auch wenn er grundsätzlich erst einmal ein Hallodri ist. Aber er ist nicht kaltblütig und geht auch nicht zum eigenen Vorteil über Leichen. Dass er sich letztendlich für Geld und gegen die Liebe entscheidet ist ja in dieser Zeit relativ normal und zu leiden hat er wohl am allermeisten darunter! Also Willoughby ist im Herzen schon ein "Guter", nur eben zu schwach um auf die Annehmlichkeiten des Lebens zu verzichten.

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Geschrieben Dienstag, Mai 3, 2005 @ 12:36:27     ICQ

Zur Schurkenrolle:
Aus heutiger Sicht mag es ja irgendwie harmlos sein, wenn man Mädchen ent- und verführt. Zu Zeiten Jane Austens war das aber anders. Die Mädchen waren verloren, ihre Ehre war weg, die Familie verstieß sie oft, sie verarmten, landeten auf der Straße als Prostituierte. Die Familien hatten einen "schlechten Ruf" weg, hatten sie noch weitere Töchter, konnten sie das mit dem Verheiraten vergessen. Gesellschaftlich war es das Aus.
Das liest man doch deutlich in allen JA Romanen. Brandons Jugendliebe läßt sich mit dem falschen Mann ein, stirbt in Armut und Schande. Mariannes Ruf ist allein durch das Flirten mit Willoughby gefährdet. Die Bennets sind völlig panisch und Elizabeth sicher nicht vollkommen grundlos total geschockt, als Lydia durchbrennt. Man bedenke, wie jung Lydia und auch Georgiana Darcy waren... beide kaum 15 Jahre. Das wäre sogar heute noch ziemlich heikel, wenn man bedenkt, dass Wickham ja nun schon ein erwachsener Mann ist.
Grüße,
Kerstin

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MierschB
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Geschrieben Dienstag, Mai 3, 2005 @ 14:28:05  

Zur Frage der Entführung:

Ich weiß nicht, ob das so ist, aber ich hab vor kurzem einen Film gesehen, worin es darum ging, dass damals in England junge Männer (gebildete Gentlemen ohne Vermögen) Clubs gründeten, mit dem Ziel eine junge Erbin zu entführen und zu heiraten... Der Film war eine Komödie, so wie es es verstanden habe... - Aber vor kurzem habe ich in der Biografie eines der damaligen Schriftsteller gelesen (also eher Restaurationszeit oder etwas später), dass er in seiner Jugend einem solchen Club angehörte und sich seine Frau genau auf diese Art und Weise "besorgt" hatte... (Ich hab leider vergessen, um wen es sich gehandelt hat. Smollett? Donne?)

Eventuell war ja die "Entführung" damals in England verbreitet? Was nicht heißt, dass Jane Austen in ihren Romanen dazu nicht einen ganz und gar unzweifelhaften Standpunkt bezieht...

Bruki

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Kratzbürste
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Geschrieben Dienstag, Mai 3, 2005 @ 15:45:55  

Hm, das mit den Entführungen könnte ich mir schon vorstellen. Schließlich hätten sie ja die Einwilligung der Eltern gebraucht. Und wenn es lauter Gentlemen ohne Vermögen waren, waren ihre Chancen auf eine Zustimmung der Eltern wahrscheinlich gleich null.
Kerstin
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Geschrieben Dienstag, Mai 3, 2005 @ 16:15:07     ICQ

Bei Entführungen gings dann ab nach Gretna Green!
Nur, deshalb brach bei den Bennets ja die Panik aus, die beiden waren NICHT auf dem Weg nach Gretna Green, sondern in London. Unverheiratet! Ihre Tochter alleine mit einem Mann, ohne Heirat hätte die sich auch umbringen können. Gesellschaftlich gesehen war sie eh schon tot.
Ich habe mal einen sehr interessante Krimi aus der Zeit gelesen. "Der zerrissene Vorhang" von Kate Ross. Dort war auch ein Mädchen aus begütertem Haus durchgebrannt mit der "Liebe ihres Lebens". Der interessierte sich dann aber nicht mehr dafür und sie landete erst auf der Straße und dann in einem Heim für "gefallene Mädchen". Oder auch Besserungsanstalt, wo sie dann Buße tun und hart arbeiten mußte. Tolles Schicksal!
Und die Herren Willoughby und Wickham hatten ja mitnichten vor, die verführten Damen zu heiraten. Denen ging es nur um das Eine.
Ich finde sie, nur weil ihre Opfer jeweils naive Mädchen waren, nicht minder "schurkig", denn sie haben ja die Naivität ihrer Opfer schamlos ausgenutzt. Sieht man dann dazu Henry Crawford, der ja auch ein "Schurke" ist, liegt die Sache anders. Maria Bertram war ja kein naives Kind mehr, sondern eine erwachsene Ehefrau, die sich der Konsequenzen durchaus bewußt war.
Grüße,
Kerstin

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MierschB
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Geschrieben Dienstag, Mai 3, 2005 @ 17:45:41  

Hallo Darcymania,

ich kriege das jetzt auf die Schnelle auch nicht so zusammen... Aber es wird im Buch geschrieben, dass seine Epiphanie nach dem Unfall in Lyme Regis stattfand. Vorher habe er den "Wert" Annes erneut erkennen müssen (nachdem er bei den ersten Begegnungen sehr schlecht von ihr denken wollte). Und nachdem Louisa auf dem Krankenlager festlag, überdachte er die Lage und stellte fest, dass, ohne das er es beabsichtigt hatte, die Musgroves und Harwoods den Eindruck gewinnen mussten, er sei mit Louisa versprochen (bzw. auf dem Weg zu einer Verlobung)... Er zog sich daraufhin zurück mit der Absicht, dadurch die Gefühle, die Louisa evtl. für ihn hegen mochte, abzukühlen... Also der Bruch, wenn man so sagen kann, mit Louisa war schon vollzogen... wenn je eine ernsthafte Beziehung zwischen den beiden bestanden hatte...

Aber Anne zog ihn an, als er hörte, sie sei in Bath, kam er angerauscht ("binnen 5 Minuten" wie es im Buch so schön heißt)... Na ja und das Eifersuchtsdrama mit Mr. Elliot ging los...

Nun ja, man kann natürlich seine enthusiastische Erklärung, er habe Anne - und nur sie - immer geliebt, auch für die Übertreibungen eines frisch verliebten Mannes halten, der das Blaue von Himmel herunterlügt, um seiner geliebten Anne eine Freude zu machen... Nun ja, kann man... Aber wollen wir nicht lieber Wentworth für einen grundehrlichen Mann halten, der Anne nie anlügen würde und nur die Wahrheit über seine Gefühle zu ihr sagen kann? ... Am Ende - gebe ich zu bedenken - ist diese Variante auch die romantischere ... und darauf kommt es doch in Wahrheit an.

Und außerdem passt es gut, dass Anne immer den klaren Kopf über ihre Gefühle behält (von der Mole in Lyme Regis bis zum Konzert in Bath), während Wentworth ganz schön von seinen Emotionen gebeutelt wird (Ärger, Stolz, Enttäuschung, Liebe, Eifersucht, Verzweiflung - die alle mit Anne zu tun haben), und der arme Kerl immer erst hinterher mitbekommt (wenn er schon im Fettnäpfchen sitzt), was eigentlich mit ihm los gewesen ist...

Bruki

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Jadzia
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Geschrieben Montag, Mai 9, 2005 @ 13:36:46     ICQ

Haben wir eigentlich schon geklärt, welche Übersetzungen wir lesen?
Ich lese die Grawe-Übersetzung (btb).
Das gestrichene Kapitel ist hinten angefügt. Leider gibt es kein Nachwort. Ich liebe Nachworte. Ich kann mich selten dazu zwingen, die auch wirklich erst am Ende zu lesen. *g*
Habe beim neuerlichen Lesen auch einen Rat meines ehemaligen Englisch-Literatur-Dozenten befolgt: nämlich nach jedem Kapitel eine kurze Zusammenfassung desselben zu notieren. Ist sehr hilfreich, wenn man, wie wir hier, über die Handlung etc diskutieren.
Außerdem mache ich gerne diese „Who’s who“-Netzpläne, die ich auch in dieser Vorlesung kennengelernt habe. Sehen nur meistens etwas kompliziert aus.
Ich habe eines gemacht, das nur die wichtigen und aktiv auftretenden Person mit einschließt. Außerdem habe ich Anne, als unsere Heldin, in die Mitte gesetzt.
Es gibt noch so viele andere Kriterien, nach denen man so ein Netz aufzeichnen kann, doch das halte ich für das einfachste. Leider kann ich es gerade nicht hochladen, doch ich hole es nach.

Nun zur Handlung:

In Kapitel 7, ziemlich am Ende, findet sich diese Passage:

Quote:
... Sie hatte ihn gesehen. Sie waren sich begegnet. Sie waren noch einmal im Gleichen Zimmer gewesen!
Bald allerdings begann sie, sich zur Vernunft zu rufen und sich zu bemühen, weniger emotional zu reagieren. ... Wie lächerlich, wieder dieselbe Erregung zu spüren, die diese Zeitspanne in eine undeutliche Ferne verbannt hatte!

Erinnert das noch jemanden an Jane Austens Situation bei Mme. Lefroy während Toms zweitem Besuch; als sie sich nicht traute nach ihm zu fragen?
Außerdem mag die Ausrufezeichen: sie sagen so viel; viel mehr, als der Text selbst.

In Kapitel 12, ziemlich am Anfang, treffen Anne und die anderen bei ihrem Spaziergang auf den Unbekannten, der sich später als Mr. Elliot entpuppt.

Quote:
... Im vorbeigehen blieb sein blick auf Annes Gesicht hängen, und er sah sie sich mit solch echter Bewunderung an, dass es ihr nicht entgehen konnte.

Kannte Jane Austen zu dem Zeitpunkt, als sie das schrieb, ‚ihren’ Unbekannten schon? Diese Begegnung erinnert mich nämlich ein bisschen an diese Episode ihres Lebens.

Quote:
Diese Erklärungen sind es, weswegen ich den Grawe-Übersetzungen immer den Vorzug vor allen anderen gebe.
 

Ja, die mag ich auch sehr gerne.

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Darcymania
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Geschrieben Dienstag, Mai 10, 2005 @ 07:57:37  

Ich hätte da mal eine Frage in Bezug auf die Rolle der Mrs. Clay.
Diese ist doch nach "unglücklicher Ehe" wieder nach Hause zurückgekehrt und fährt dann als Busenfreundin Elizabeths mit nach Bath.
Heißt das also, dass Mrs. Clay immer noch verheiratet ist, aber von ihrem Mann getrennt lebt? Denn ich gehe mal davon aus, dass dieser noch lebt.
Sollte sie immer noch verheiratet sein, besteht doch für Annes Vater eigentlich keine Gefahr, dass sie sich ihn angelt? Und das ist doch der eigentliche Grund, warum der junge Elliot wieder Kontakt mit der Familie aufnimmt, oder
Oder ist Mrs. Clay etwa geschieden Als geschiedene Frau wäre sie aber doch für die Elliots (jedenfalls für den snobistischen Teil der Elliots) eine persona non grata und gewiss nicht von ihnen nach Bath eingeladen worden?
Und dann am Ende ... Was bedeutet es eigentlich, unter Mr. Elliots "Protektorat" zu stehen? Ist das ein eleganter Ausdruck für Mätresse?
Also ich blicke da bei dieser Mrs. Clay nicht so ganz durch ....

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Sonja
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Geschrieben Dienstag, Mai 10, 2005 @ 08:28:26  

Hallo Darcymania,

Mrs Clay ist Witwe. Da kommt die Stelle, wo Anne lieber Mrs Smith besucht, als zu Lady Dalrymple zu gehen. Und ihr Vater läßt sich über Witwen aus, im Beisein von Mrs Clay. Was sehr taktlos war. Lies noch mal nach die Stelle.

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Lizzy
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Geschrieben Dienstag, Mai 10, 2005 @ 11:09:56  

Hallo,
also zum "Schurkenthema" muss ich auch noch mal was schreiben.
Ich teile Darcymanias Meinung, dass Willoughby nicht in den Schurken-Topf gehört, überhaupt nicht; muss sogar aufs Strengste protestieren.
Er ist meiner Meinung nach der Schlimmste von allen Schurken, die Jane Austen jemals in die Welt gesetzt hat. Ich habe im Nachwort von "Verstand und Gefühl" eine Passage gefunden, die das unterstreicht:

"Frank Churchill in 'Emma' ist gedankenlos, aber nicht böse; Wickham in 'Pride and Prejudice' ein Blender, der ein Mädchen verführt, sie aber wenigstens heiratet; John Thorpe in 'Northanger Abbey' ist dummdreist, aber nicht verworfen. Willoughby in 'Sense and Sensibility' aber ist ein veritabler Schuft. Er hat ein Mädchen verführt und sie mit einem Kind sitzen gelassen, er heiratet nur des Geldes willen, trinkt, um seine Reue über die fehlgeschlagene Ehe zu betäuben, und spricht von seiner Frau mit einer Verachtung, die Elinor bestürzt."

Da hat Christian Grawe mal wieder völlig recht!
Und dass Willoughby gerade das Herz der romantischen Marianne erobert, ist vor diesem Hintergrund geradezu bitter. Aber vielleicht hat Marianne in den Augen von Jane Austen diesen Schurken "verdient", um von ihren romantischen Ideen geheilt zu werden. Ein liebenswürdigerer oder harmloserer Schuft hätte das nicht geschafft; sie hätte Entschuldigungen oder Ausreden für ihn finden können. Für mich gibt es aber so etwas wie späte Rache an Willoughby: Er führt eine miserable und unglückliche Ehe und ist wohl selten zuhause. Und diese Zeit wird wohl länger dauern als die, die er bis dahin schon auf der Welt verbracht hat. Aber Marianne blieb das alles erspart; sie ist glücklich mit ihrer zweiten Liebe. "Lieber glücklich mit der zweiten, als unglücklich mit der ersten Liebe!", könnte man wohl zusammenfassen.

Wieder einmal erkennt man, dass Jane Austen keines Falls die liebe gute Romanschriftstellerin war, die nichts zu sagen hatte, sondern sich kritisch und satirisch mit dem damaligen Leben auseinandersetzte.

Liebe Grüße,
Lizzy

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Geschrieben Mittwoch, Mai 11, 2005 @ 08:01:20  

@Sonja - Danke! Ich hab's gefunden. Annes Vater läßt sich über die arme Witwe aus, die dazu "nur" Smith heißt. Mrs. Clay verläßt währenddessen das Zimmer.

Anne schweig und überließ es ihm, auf den Gedanken zu kommen, daß Mrs. Smith nicht die einzige Witwe zwischen dreißig und vierzig hier in Bath war, die kaum genug zum Leben hatte und keinen adligen Namen besaß.
Da hätte ich auch selber drauf kommen können ...

@Lizzy - Mit Willoughby hast du sicherlich recht, obwohl ich ihn ja zuerst eher als gedankenlosen Hallodri bezeichnet hatte, der nicht unbedingt kaltblütig plant, sondern eher von einem Problem ins nächste stolpert und nicht weiß, wie er damit umgehen soll (und dann lieber wegrennt).
"Wickham ist ein Blender, der ein Mädchen verführt, sie aber wenigstens heiratet" ... hm ... da bin ich nicht so ganz einverstanden. Denn ohne Mr. Darcy (und dessen Kohle) hätte Wickham doch mit Sicherheit keine Skrupel gehabt, Lydia sitzenzulassen, oder?

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Geschrieben Mittwoch, Mai 11, 2005 @ 08:20:53  

Ja, das denke ich auch. Es ist meiner Meinung nach nur Mr.Darcy zu verdanken, dass Wickham Lydia doch heiratet.
Außerdem war er ja bei Georgiana auch nur auf deren Geld aus, also passt er auf jeden Fall in die "Schurken-Schublade"!
UND, dass er Lizzy irgendwelche Lügen über Darcy auftischt ist ja auch absolut daneben, deshalb finde ich, beschreibt man Wickham mit "Blender" noch zu harmlos.
LG Julia
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Geschrieben Mittwoch, Mai 11, 2005 @ 08:34:41  

steht jetzt im Schurken-Thread...

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MierschB
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Geschrieben Mittwoch, Mai 11, 2005 @ 08:37:27  

PS: Liebe Sonja, das "Schurkenthema" scheint sehr spannend zu sein, vielleicht könntest Du die dazu geposteten Beiträge in einem eigenen Thread versammeln, um den Faden nicht abreißen zu lassen?

Bruki

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Sonja
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Geschrieben Mittwoch, Mai 11, 2005 @ 11:33:00  

Hallo Bruki,

leider nicht. Ich kann nicht einen Teil der Postings aus diesem Thread nehmen und woanders hinverschieben. Das ist zugegebener Maßen ausgesprochen ärgerlich. Aber laß uns bitte nicht wieder das Thema Board hochkochen.

Also wieder meine Bitte: ich mache einen eigenen Thrad auf und jeder postet da noch mal, was er hier zum Thema Schurken gepostet hat. Anders gehts leider nicht. Und bitte in der Reihenfolge.

Viele Grüße

Sonja

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Jane Austen in "Emma"

Jadzia
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Geschrieben Mittwoch, Mai 11, 2005 @ 14:30:31     ICQ

Jemand könnte so nett sein, und die Posts KOPIEREN und in den neuen Thread einfügen.
Das geht und kann ein und dieselbe Person machen. Ist vielleicht einfacher, als abzuwarten, bis jeder in der richtigen Reihenfolge gepostet hat.
Nur so nebenbei.

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beate
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Geschrieben Donnerstag, Mai 12, 2005 @ 13:27:40  

Na, dann mach ich das mal.
MierschB
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Geschrieben Donnerstag, Mai 12, 2005 @ 17:57:48  

Nachdem Beate das dankenswerterweise alles rüberkopiert hat, hab ich meins zum Schurken-Thema hier jetzt gelöscht...

Bruki

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Geschrieben Sonntag, Mai 22, 2005 @ 02:13:13     ICQ

Nun habe ich Annes Netzwerk hochgeladen.

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