Geschrieben Dienstag, September 20, 2005 @ 22:33:00  

Mansfield Park Calendar

Zum tieferen Einstieg

Für Verspielte

A Reading Of Mansfield Park

Geschrieben Mittwoch, September 21, 2005 @ 00:40:15  

melde mich aus dem Urlaub zurück, hinke ein bisschen mit dem Buch hinterher und habe hier erstmal eine ganze Menge zu lesen im Forum

Nur kurz soviel zur Fanny-Diskussion:
Fanny ist eine ruhige Beobachterin, die man manchmal gern anpiecksen möchte (so wie es anfänglich ja schon Edmund versuchte, sie aus der Reserve zu locken), damit sie mal endlich ihre Mienung und ihre Interessen anderen gegenüber vertritt. Also als "Spaßbremse" hatte ich sie noch nie gesehen, Bruki, falls Du damit auf die Theaterszene anspielen solltest. Aber zu dieser Szene kommen wir ja bestimmt noch.

Und Ms. Crawford war mir schon immer unsympathisch, weil doppelbödig (oder sollte ich doppelzüngig sagen?), eben weil man sie und damit auch ihre Fehler immer durch Fannys Augen sieht. Daß Ms. Crawford eigentlich DIE typische, aufgeweckte Austensche Heldin sein soll, ist mir bisher noch nicht in den Sinn gekommen.

Kleine Frage am Rande:
Die Gouvernante der Bertram-Mädels heißt Ms. Lee. Soll das auf eine Ausländerin (Chinesin) schließen lassen? Hat das eine Bedeutung?

Geschrieben Mittwoch, September 21, 2005 @ 10:10:20  

Ich sträube mich wie Du auch dagegen, Jane Austen als Vorzeige-Emanze zu missbrauchen, so wie es oft passiert. Davon abgesehen, standen in den "vindications" aber Argumente, über die wir heute nur noch müde gähnen (z.B. dass eine Frau genauso intelligent ist wie ein Mann und somit als vollwertiger Mensch behandelt werden muss). Damals waren sie so revolutionär und ich finde es interessant, dass Jane Austen offensichtlich einiges davon aufgegriffen hat, auf ihre Art.

Man muss ja nicht alles annehmen was Frau Kirkham da präsentiert. Aber ihre Einstellung eröffnet einem zumindest eine Perspektive, die man vielleicht noch nicht gesehen hat. Mehr wollte ich gar nicht.

(Und: wenn Du mal ne richtige "Kampfemanze" über Jane Austen fabulieren lesen willst, dann empfehle ich Dir Marylin Butler - ganz schlimm!! ... )

@schlumeline: Nein, "Lee" ist ein ganz gewöhnlicher englischer Nachname, auch heute noch. (siehe z.B. Christopher Lee)

Geschrieben Mittwoch, September 21, 2005 @ 13:07:32  

Quote:

Wenn man aber die Ideen zur Bildung und zur weiblichen Eitelkeit und Verstellungskunst der beiden gegenüberstellt, könnte man schon einige Parallelen finden... Aber das beruht wahrscheinlich eher darauf, dass sich beide die Inspiration für ihre Werke wohl aus denselben literarischen Quellen geschöpft haben... Was denkst Du?

genau das meinte ich. ich habe nur von den inhalten gesprochen, nicht von mary wollstonecraft als person.
ich glaube, es steht außer frage, dass jane austen mit den argumenten der damaligen frauenbewegung vertraut war und sie ebenso unterstütze: alle ihre heldinnen verhalten sich dementsprechend.
das bedeutet ja nicht automatisch, dass man mit allem und vollständig einverstanden sein musste, was aus dieser "ecke" kam oder gleich mit auf die barrikaden geht.

Geschrieben Mittwoch, September 21, 2005 @ 15:38:09  

Quote:

Erstellt von Julia ich glaube, es steht außer frage, dass jane austen mit den argumenten der damaligen frauenbewegung vertraut war und sie ebenso unterstütze: alle ihre heldinnen verhalten sich dementsprechend.

Hallo Julia,

Ich bin kein Historiker... Meinst Du die "Blaustrümpfe"? ... die waren zu Jane Austens Zeiten tonangebend und wurden schon etwas radikal, und wollten - soweit ich weiß - eigentlich nur, dass nicht soviel gesoffen wurde... und man sich am Teetisch mal über andere Sachen unterhielt als über Jagdhunde, Stickmuster und Kartenspiele... nämlich über Bücher... was Jane Austen aus professionellen Gründen ganz sicher befürwortete: Frauen die lesen konnten und es auch taten, waren nun mal das Wasser auf die Mühlen der Romanautorinnen...

Gab es damals noch andere "Frauenbewegungen"? Welche waren das?

Bruki

PS: Ich hoffe Hazel lässt uns noch ein bisschen OT sein... oder sollten wir uns in einem anderen Thread trollen?

Geschrieben Mittwoch, September 21, 2005 @ 19:27:13  

Quote:

Erstellt von Julia frauenbewegung: aber das thema war aktuell und wurde diskutiert, so wie andere themen auch. und sicher auch bei den austens, die ja als aufgeklärt, belesen und intelligent galten. ihr vater hat sich ja unter anderem den luxus einer großen privaten "bücherei" geleistet, was zur damaligen zeit eigentlich nur reiche getan haben.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus... Jede wissenschaftlich arbeitende Einrichtung wäre Stolz auf Dich.

Aber gab es damals nun eine "Frauenbewegung", mal abgesehen von den "Blaustrümpfen"? Frag Dich mal, warum das Essay von Wollstonecraft in der Öffentlichkeit Englands erst in der 2. Hälfte des 19. Jh. überhaupt öffentliche Wirkung entfalten konnte und warum es vorher praktisch keine Rolle spielte...

Anmerkung zur Bibliothek der Austens: Die Austens waren reich... der Vater war Pfarrer, und ein guter... womit das Lesen praktisch zum Berufsbild dazugehörte... Dass die Austens einschließlich der Töchter, vom Vater wohlwollend gefördert, Romane lasen und darauf abgefahren sind, ist das eigentlich tolle... Das muss man sich ungefähr wie heute das Internet oder in den 60ern das Fernsehen vorstellen: Ein modernes Medium... einschließlich der unvermeidlichen Warner vor dem Untergang des Abendlandes durch Lesen von Romanen, Surfen im Internet oder langem Sitzen vor der Glotze...

Quote:

Wenn er sie mit einem Engel vergleicht wird sein Fehler besonders deutlich - in Jane Austens Werken ziehen nur die lächerlichen und verworfenen Charaktere diesen Vergleich, alle positiven Helden vermeiden ihn strikt.

Da hab ich gerade einen Schock erlebt... den ich sofort mit euch teilen muss... Also, haltet euch fest, macht euch auf was gefasst... Ein Schock für alle Janeiten: Bingley ist ein Schurke!

The manner in which they spoke of the Meryton assembly was sufficiently characteristic. Bingley had never met with more pleasant people or prettier girls in his life; everybody had been most kind and attentive to him; there had been no formality, no stiffness; he had soon felt acquainted with all the room; and, as to Miss Bennet, he could not conceive an angel more beautiful.

und Knightley auch…

“Emma shall be an angel, and I will keep my spleen to myself till Christmas brings John and Isabella. …”, sagt Mr. Knightley

Und dass es mit Frank Churchill nicht zum besten stehen kann, wussten wir doch alle eh schon… Aber ist er gleich ein Schurke?

Frank Churchill über Miss Fairchild: “She is a complete angel. Look at her. Is not she an angel in every gesture?”

Ich gehe jetzt aufs Klo und weine...

Bruki

Geschrieben Mittwoch, September 21, 2005 @ 22:26:31  

die austens waren vielleicht nicht arm, aber sicher auch weit davon entfernt reich zu sein. ich habe mal irgendwo gelesen, die bibliothek in steventon bestand aus über 500 büchern. in so einer vergleichsweise moderaten familie wie den austens war das sehr wohl etwas ungewöhnliches, denn bücher (bzw. papier!) waren proportional ungleich teurer als heute.

die "vindications" waren zwar erst später so richtig populär, aber soweit ich das verstanden habe, wurden sie ab der veröffentlichung ende des 18. jahrhunderts immerwieder neu aufgelegt (also wohl auch verkauft und gelesen).
aber ich will keine haare spalten.

Geschrieben Donnerstag, September 22, 2005 @ 12:22:22  

Quote:

Ich gehe jetzt aufs Klo und weine..

BESTENS! DAS WERD ICH MIR AUFS T-SHIRT MALEN. Oder in großen Lettern und gedeckten Farben an die Wand hinter meinem Spiegeltischchen.

Aber mal ernsthaft, Bingley könnten wir durchaus mal detailliert auseinanderpflücken. Habt ihr euch schon in den P&P Thread zu diesem Thema verkrümelt?

Bei welchem Kapitel sind wir jetzt eigentlich offiziell bezügl. MP? Hab schon ein bisschen vorgeluschert und bin jetzt durcheinander. Aber Bruki, du hast im Falle von MP eine echte Abneigung gegen Interpretationen, die weiter vom Hauptweg abstehen und irgendwie mit Rozema in Verbindung stehen könnten entwickelt, oder? Ich bin der Meinung, Grawe hat in seinem Nachwort auch nochmal die Sklaverei und ähnliches aufgegriffen, wie eben auch Frau Kirkham, also wird es wohl nicht komplett unbegründet sein. Ich zieh mich da jetzt mal wieder mit der gewohnten Ausrede des nicht genau im Textstehens bis zum gegebenen Zeitpunkt aus der Affäre... Also bis dahin

Geschrieben Donnerstag, September 22, 2005 @ 19:03:15  

Quote:

Jane Austen hat in ihren Büchern lebendige Menschen geschildert und keine Schablonen... so gesehen ist "good and bad in everyone"... und solchen pauschalen Urteile, wie "ausschließlich fiese Charaktere reden von Engeln", passen nicht so recht zu Jane Austens Kunst? Ich hab übrigens noch jemanden entdeckt, der jemanden anderen "angelic" nennt (Miss Elizabeth Bennet nennt so ihre Schwester Jane)... dann ist das also auch ironisch gemeint... Meine Güte, ich wusste ja dass Jane Austen Ironie einsetzte, aber gleich so häufig...

Meine Güte, jetzt komm mal wieder runter!! Ich habe nur einen Essay zitiert und mehrfach(!) geschrieben, dass das nur eine einzelne Meinung ist (die man ja mal ernsthaft überdenken kann) und du reitest unendlich darauf herum und ziehst alles ins lächerliche. Schade, ich dachte hier wären unterschiedliche Meinungen gefragt.

Geschrieben Donnerstag, September 22, 2005 @ 21:57:14  

Quote:

So komisch es klingt - ich finde, die erste Diskussion in der Kapelle gewinnt Ms. Crawford eindeutig. In der zweiten Diskussion sehe ich aber Edmund vorne - hat JA das so gewollt? Hat sie da ihre Meinung gesagt? Dann wäre sie gar nicht so ein eindeutiger Anhänger der Church of England... mit antwortheischenden Grüßen Benjamin

Ich habe die Gelegenheit genutzt und wegen deiner Frage, ob JA ihre Meinung ausdrückte, in den Biographien geschmökert.
Habe diesbezüglich aber nur herausgefunden, dass die Austens ihre Kinder verständnisvoll und liberal erzogen und dass das Elternhaus nicht engstirnig-frömmelnd war.
Außerdem hat JAs Cousine Eliza (die in zweiter Ehe mit Jane´s Vetter Henry verheiratet war) "wohl in einigen Zügen zu bestimmten Gestalten in Jane Austens Romanen Patin gestanden, vor allem zu Mary Crawford in MP" (Christian Grawe).

@Sonja, weißt du da mehr? Bist du überhaupt noch da , oder hat dich das Buch verschlungen?

Geschrieben Donnerstag, September 22, 2005 @ 22:17:49  

Quote:

Erstellt von Benjamin Dieses Hin-und-Her in diesem Kapitel hat irgendwie das, was man im Englischen wohl einen "comic relief" nennt: Es hat irgendwie viel von einer von diesen Land-Komödien (heißen die nicht "Schwänke"?) - einer geht, der andere kommt, alle fühlen sich irgendwie veräppelt, und nur eine Person bleibt immer da und behält den Überblick. Das ist hier unsere gute Fanny, deren etwas gekränkte Gefühle das erste Mal (?) so richtig deutlich ausgedrückt werden... Ich musste in diesem Kapitel ganz schön grinsen - das hat die gute Jane wieder gut hingekriegt:

Ganz schön geistreiche Bemerkung mit den "begehbaren Kleiderschränken" und - ich setze noch eins drauf - "anderen Ab-Orten"

Geschrieben Donnerstag, September 22, 2005 @ 23:05:23  

Quote:

Also ich denke, der Artikel sagt aus, dass Fanny nicht glorifiziert werden soll, weil ihr starkes Zurücknehmen ihrer selbst keine Tugend ist.

Das sehe ich auch so, ich glaube aber nicht, dass dieser These richtig ist... Wenn man einen Gegensatz zwischen Mary Crawford und Fanny Price darstellen will, dann vielleicht den, dass Mary äußerlich eine begnadete Selbstdarstellerin ist, innerlich einen moralisch fragwürdigen Charakter besitzt, dagegen Fanny ein sehr kontemplativer Mensch ist, ohne den schillernden Witz ihrer Rivalin und den äußerlichen Reizen. Aber wer von den beiden Heldinnen die Situation in Mansfield Park am besten beurteilt und bewertet, und sich am Ende als Retterin Mansfield Parks erweist, werden wir noch sehen...

Der Gegensatz zwischen den beiden Heldinnen des Romans führt uns – denk ich – auch in unsere Zeit, wo es uns ja schon früh antrainiert wird, dass es nicht gesund ist, wenn man sich zurücknimmt im Konkurrenzkampf: „Bescheidenheit ist ein Zier, doch besser fährt man ohne ihr.“

Bruki

Geschrieben Freitag, September 23, 2005 @ 09:13:10  

Also, ich sehe das auch so, dass der Artikel sagt, dass Fanny... und ich glaube, dass das nicht stimmt... Fanny ist ein überirdisch-menschlicher Charakter... Na gut, es heißt, man solle keine Menschen zu Göttern erheben, aber lasst uns wenigstens Fanny in aller Stille bewundern... und wenn sie uns begegnet ihr mit aller Hochachtung entgegentreten, die wir nur aufbringen können... Sie gehört zu den Menschen, die das Salz der Erde sind... Auf die Crawfords können wir leicht verzichten, ohne die Fannys wäre die Welt ein trauriger Ort...

Bruki

Geschrieben Freitag, September 23, 2005 @ 13:32:13  

Quote:

Erstellt von Hazel Ach so, du glaubst Jane Austen .

... sagen wir mal so: Ich liege ihr zu Füßen...

Bruki

PS: Weißt Du noch die Gedichtzeilen von Alexander Pope, die wir mal übersetzt haben, wo davon die Rede ist, dass sie nicht für "dumme Zwerge" schrieb?